Jednodniówka Narodowa :: jednodniowka.pl
Strona Główna Artykuły Galeria ForumMaj 20 2019 04:40:05
Nawigacja
Strona Główna
Artykuły
Galeria
Kategorie aktualności
Linki
Szukaj

Forum

Redakcja
Kontakt
Archiwalna wersja JN
Regulamin komentarzy
Użytkowników Online
Gości Online: 1
Brak Użytkowników Online

Zarejestrowanch Uzytkowników: 70
Najnowszy Użytkownik: carlos
Losowe zdjęcie
11
11
Protest w Lublinie 30.06.09 r.
Polecamy

Wątki na Forum
Najnowsze Tematy
Wojna ekonomiczna USA
Ataki wrogów Narodow...
Pakt Ribbentrop-Beck...
Reforma SN polityka ...
Wolna Polska narodowa
Najciekawsze Tematy
Uczmy się angiels... [50]
Kto pomoże mi sfo... [46]
Bałkany [35]
Klerykalna Partia... [33]
Mateusz Piskorski... [32]
Shoutbox
Tylko zalogowani mogą dodawać posty w shoutboksie.

Adam Smiech
10/03/2014 10:21
No, ostrożnie ze słowami, panie anonimie! Może by tak zerwać przyłbicę i stanąć, jak mężczyzna, twarzą w twarz? Brak argumencików, to plujemy, co?

Yareck
04/03/2014 21:18
Jesteście ostoją... politycznej prostytucji. Więcej pisać nie trzeba!!!

Piotr Kolczynski
22/01/2012 21:55
Może być?

Marzena Zawodzinska
11/11/2011 22:18
Porządek by trzeba zrobić...

Marzena Zawodzinska
31/10/2011 07:55
Ten shoutbox jest za nisko, nie widać go.

Archiwum
Rocznica śmierci I. Paderewskiego
Historia Polski

Dzisiaj znany jest przede wszystkim jako światowej sławy pianista i kompozytor, a chociaż początkowo podręczniki historii przedstawiały go jako głównego uczestnika konferencji pokojowej w Wersalu (I. J. Paderewski i jeszcze jeden Polak), to zdarza się, że nawet osoby lepiej zorientowane umniejszają jego rolę w tamtym okresie. A przecież nie ograniczał się tylko do dawania koncertów. Był ideowym przywódcą Polonii Amerykańskiej, a jego działaniom zawdzięczamy m. in. oświadczenie prezydenta Wilsona w Senacie z 22 stycznia 1917 r. w sprawie "zjednoczenia niepodlełej i autonomicznej Polski". Prowadził szeroko zakrojoną działalność dyplomatyczną na rzecz Polski, zakładał komitety pomocy Polakom, a każdy występ był dla niego okazją do propagowania idei niepodległości Polski. Nic dziwnego, że musiał spotkać się z wrogością jej przeciwników... A najciekawsze informacje na ten temat znajdujemy w prasie.

Łódzka gazeta "Rozwój" informowała w marcu 1914 r.:
"Z Ameryki Północnej donoszą, że żydzi tamtejsi organizują całą akcyę przeciwko polakom w odwet za ruch ekonomiczny w kraju naszym.
Rozpoczęli tu akt zemsty od wystąpień przeciw Ignacemu Paderewskiemu. Zasypywano go w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych listami anonimowymi z pogróżkami, wyrokami i t. p. W miejscach, gdzie miał koncertować, rozpowszechniano między innemi odezwę następującą:
"Czy dacie pieniądze, by pomódz mordować niewinne kobiety i bezbronnych starców?
Więc trzymajcie się zdala od koncertów Paderewskiego.
Oto co Paderewski zrobił z pieniędzmi, jakie zarobił w Stanach Zjednoczonych:
Paderewski dał 20,000 dolarów, by założyć gazetę "Dwa grosze", wydawaną nie w innym celu, jak żeby agitować za zabijaniem żydów w Rosyi.
Hojny dar Paderewskiego uczynił agitacyę tę skuteczną i dziś wszędzie w Rosyi niepocieszone kobiety płaczą za zarzezanymi dziećmi, mężąmi i ojcami. Czy znowu pomożecie Paderewskiemu złożyć 20,000 dolarów na mord?
San Francisko jest wielkim amatorem muzyki, ale wyżej stawia ludzkość i nie pomoże do rzezi niewinnych.
Trzymajcie się zdala od koncertów Paderewskiego.
Z uszanowaniem
Postępowy klub żydowski.
Klub dramatyczny Jakóba Gordona.
Kółko robotników No 114.
Kółko robotników No 511".
Pisma polskie, wychodzące w Ameryce zapowiadają dalszy ciąg tej kampanii. Ważnym w niej momentem ma być wielki wiec protestujący w Nowym Jorku, gdzie mieszka 300,000 żydów, pochodzących z Królestwa Polskiego. Pisma wzywają też polaków amerykańskich do obrony:
"Nie będzie zapewne zbrodni, którejby rodakom naszym w Królestwie nie przypisali - a wszystko to zacznie publikować prasa tutejsza, zaś biedny robotnik polski, już dziś poniewierany i pomiatany, podany będzie w większą jeszcze nienawiść.
Akcya ta bez odpowiedzi z naszej strony pozostawiona być nie może. Trudno nam wprawdzie mierzyć wpływ nasz z wpływem żydów - ciężko będzie na każdą ich napaść dać w tej samej gazecie odpowiedź, ale przecież nie zawojowali oni jeszcze całej prasy tutejszej - i musimy znaleźć jaki sposób, aby przeciwko oszczerstwom tym, obecnie na bardzo szeroką skalę uplanowanym, zaprotestować".
(nr 51, s. 2)
I pomyśleć, że jeszcze tak niedawno, bo w styczniu tego roku, ten sam "Rozwój" informował o "manii prześladowczej Paderewskiego", "który znajduje się chwilowo na tournee artystycznem w Ameryce" i oświadczył, że "jest prześladowany przez anarchistów".
Prześladowania okazały się całkiem realne, chociaż zapewne skuteczniej działało przemilczanie roli Paderewskiego - nie bez powodu dzisiaj mówi się o nim głównie jako o pianiście i kompozytorze...


Komentarze
Arek dnia czerwiec 30 2011 00:47:51
Mało kto również pamięta, że odradzające się państwo polskie nie miało przecież od razu pieniędzy na swoje funkcjonowanie i to właśnie między innymi Paderewski zasilił budżet naszej ojczyzny pieniędzmi, które zarobił koncertując gdzie się da. Paderewskiemu nigdy te pieniądze nie zostały oddane, a i on nie żądał ich zwrotu.
polski blog ru dnia lipiec 01 2011 12:56:47
Jednak fakt atakowania kogoś przez wrogą prasę nie może oznaczać automatycznej akceptacji wszystkich działań tej osoby.
W chwili, gdy Paderewski przybył do USA (maj 1915) istniały tam dwie orientacje:
a/ większościowa, popierająca politykę Romana Dmowskiego,
b/ mniejszościowa, popierająca politykę Józefa Piłsudskiego.
Paderewski stanął od początku ponad nimi, odciągając uwagę ludzi popierających dotąd Dmowskiego i wzbudzając złość i ataki zwolenników Piłsudskiego, którzy - jak pisze Drozdowski - "nie przebierali w środkach, by poderwać autorytet Paderewskiego" i potrafili być przy tym "nietolerancyjni, nieobiektywni i zawistni."
Faktem jest jednak, że Paderewski osłabiał politykę endecji, a w memoriale z 17.01.1917 do Wilsona "odciął się od wojennych orientacji politycznych, wysunął natomiast dość utopijną koncepcję federacji Stanów Zjednoczonych Polski obejmujących ziemie etnicznie polskie" (czyli uprzedził lorda Curzona).
W sierpniu 1917 r. Paderewski został powiadomiony o powstaniu zorganizowanego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego i od razu jego skład wywołał "pewien krytycyzm Paderewskiego", który "myślał nie tylko o rozszerzeniu reprezentatywności KNP poprzez włączenie doń przedstawicieli PPS i innych partii demokratycznych, ale także o zdobyciu uznania dla KNP wśród żydowskich organizacji politycznych, których przedstawiciele byliby członkami KNP. Ta demokratyczna i liberalna koncepcja Paderewskiego została odrzucona przez Dmowskiego" (M. M. Drozdowski, Stosunki polsko-amerykańskie w latach 1917-1919 w świetle archiwum politycznego Ignacego Paderewskiego).
Takich znaków zapytania w politycznej biografii Paderewskiego było więcej. W rzeczywistości Paderewski był jakby kreowany na trzecią siłę, która nie doszła w II RP do głosu wobec przewagi narodowców i "pobożnych socjalistów".
Adam Wysocki w tekście "Masoni a Kultura i Niepodległość Polski" przypomina przedstawicieli masonerii zaangażowanych w działania niepodległościowe, wspominając również o istocie sukcesów Paderewskiego:
"Benedyktyńską pracę nad podobnym dziełem jeszcze bardziej źródłowym i udokumentowanym, prowadzi niekoronowany król polskich masonologów profesor LUDWIK HASS, pragnąc objąć swym "Słownikiem Wolnomularskim" również możliwie jak największą liczbę masonów żyjących współcześnie. Oczywiście po uzyskaniu ich zgody, co nie jest z wielu względów niestety sprawą łatwą. Godzi się więc przypomnieć o masońskich koneksjach nie tylko Mickiewicza czy Zana, ale także Ignacego Paderewskiego. Ten ostatni odegrał dużą rolę przy tworzeniu tak zwanego "trzynastego punktu" traktatu wersalskiego, którego głównym architektem był prezydent USA Wilson, nota bene mason wysokiego stopnia."
http://wolnomularstwo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=28

Postać Paderewskiego kojarzyć się więc powinna z wierszem Słowackiego:
Szli krzycząc: "Polska! Polska!" - wtem jednego razu
Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu;
Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna,
Szli dalej krzycząc: "Boże! ojczyzna! ojczyzna."
Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
Spojrzał na te krzyczące i zapytał: "Jaka?"
Adam Smiech dnia lipiec 04 2011 13:13:27
Ma Pan oczywiście merytorycznie rację. Można powiedzieć znacznie więcej. Że nie ma najmniejszego porównania wysiłek Paderewskiego do wysiłku Dmowskiego w latach 1914-20, że przyjęcie premierostwa od Piłsudskiego, było w istocie rzuceniem kłód pod nogi Dmowskiemu i początkiem końca kariery Mistrza jako czynnego polityka polskiego, gdyż naturalnie Piłsudski Go, mówiąc delikatnie, wykolegował. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że w 70 rocznicę śmierci można te sprawy w krótkiej notce pominąć, pamiętając, że jednak był on politykiem, który już do końca, po lekcji udzielonej mu przez pierwszego szkodnika, zajmował stanowisko antypiłsudczykowskie. Był patronem powołania Frontu Morges, także organizacji antyreżimowej, choć pod wpływami masońskimi. Mimo tych wpływów, uważam, że potężnym błędem ówczesnego SN, trochę niestety zadufanego we własne siły i zadurzonego atmosferą sanacyjnej mocarstwowości, było tak kategoryczne odrzucanie współpracy z Frontem. W czasie wojny okaże się, że to właśnie rząd wywodzący się z Frontu będzie prowadził stosunkowo najbardziej sensowną politykę, a SN Bieleckiego zejdzie na żałosne pozycje fanatycznie antyrosyjskiej polityki uprawianej przez piłsudczyków londyńskich i innych fantastów. Na historię powinniśmy patrzeć nie tylko z punktu widzenia epoki, ale, dla dobra teraźniejszości i przyszłości, oceniać krytycznie przeszłość, i wyciągać wnioski z popełnionych błędów.
polski blog ru dnia lipiec 04 2011 15:56:24
Tak, notka jest tylko notką i nie może wszystkiego pomieścić. Warto mieć jednak na uwadze, że czytana jest ona w kontekście dyskusji na temat kierunku polityki zagranicznej.
Oto na stronie lpr.pl p. Bałażak cytuje Dmowskiego (pisząc przy tym słowo "Polska" małą literą - prosiłbym o poprawienie): "Chcąc zdobyć niepodległość polski, trzeba było przedtem zdobyć niepodległość polskiej polityki. Trzeba było zorganizować politykę niezależną od jakichkolwiek wpływów, zarówno od wpływów tego czy innego państwa, jak od międzynarodówek" - a potem pyta: "Przyszłość Polski w dużej mierze zależy od tego, jaką drogę wybierzemy jako Naród. Czy będzie to droga narodowa, której ukoronowaniem był Traktat Wersalski, czy droga antynarodowa i socjalistyczna, wzmacniająca pozycję Niemiec, symbolizowana Traktatem Lizbońskim?"

Postać Paderewskiego dobrze wpisuje się w elpeerowską koncepcję "drogi narodowej" (walczył z Niemcami i przyjaźnił się z USA) i może być wykorzystywana propagandowo dla podkreślania rzekomej słuszności i "historyczności" proamerykańskiej polityki.

Wydaje się jednak, że Polacy powinni uczyć się czegoś z własnej historii i biografia Paderewskiego mogłaby tu być pomocna. W roku 1918 Polska odrodziła się i przetrwała bynajmniej nie dzięki memoriałom pisanym przez Paderewskiego do Wilsona, czy walkom żołnierzy amerykańskich we Francji, ale dzięki temu, że Rosja podjęła walkę z Niemcami i Austrią, i że kontynuowała ją po wybuchu rewolucji lutowej aż po swój kres. W przeciwnym wypadku nie byłoby ani 13 punktów Wilsona, ani konferencji pokojowej w Wersalu z podpisami Paderewskiego i Dmowskiego na Traktacie. Należy też pamiętać, że przeprowadzenie rewolucji październikowej przez przysłanego ze Stanów Bronsteina-Trockiego, a w konsekwencji zniszczenie chrześcijańskiej Rosji nie przysłużyło się naszej niepodległości ani po roku 1918, ani też później.

Od samego początku Polska toczyła walkę o swe przetrwanie nie tylko z sąsiadami, ale także z polityką anglo-amerykańską, sprzyjającą wybitnie Niemcom i pragnącą nam narzucić program Polski jak najmniejszej i jak najsłabszej, co widać było szczególnie mocno w l. 1919-1920, w latach reformy Grabskiego i po roku 1926. Jednym ze sposobów realizacji tej polityki było dążenie do odebrania nam wywalczonej i zachowywanej z wielkim trudem suwerenności gospodarczej. Stało się to faktem dopiero po zamachu majowym.

Paderewski był w roku 1919 gorącym zwolennikiem otwarcia Polski dla ekspansji amerykańskiego kapitału, który w pierwszej kolejności zamierzał zająć się eksploatacją naszych surowców i zarządzaniem naszą gospodarką. Ponieważ w sejmie nie brakowało Polaków świadomych znaczenia suwerenności gospodarczej - nie doszło wówczas do tego. Zachód odmówił więc kredytowania wojny z bolszewikami i misja Paderewskiego wyczerpała się (listopad 1919). Można powiedzieć, że jego trzecia, proamerykańska droga poniosła w tym momencie klęskę.

Świadomość tego i opowiadanie się za polityką propolską nie oznacza wcale kroczenia "drogą antynarodową i socjalistyczną, wzmacniającą pozycję Niemiec". Przecież w końcu krajem, który najbardziej pomógł Niemcom w odbudowie ich potęgi po I i II wojnie światowej były... Stany Zjednoczone.
kot dnia lipiec 05 2011 20:56:00
Jak ciekawie czyta się takie dyskusje :-) Dorzucę tylko słówko od siebie. Otóż rewolucja bolszewicka w sytuacji klęski Niemiec nie była z naszego punktu widzenia niekorzystna. Słabe i zagrożone rządy bolszewickie w 1919 r. mogły iść na dalekie ustępstwa na rzecz Polski w zamian za przychylność, o wiele większe niż np. Denikin. Zresztą bolszewicy zwyciężyli i bez polskiej przychylności, a ta polska wrogość (wyprawa kijowska) o mało nie pogrzebała i samej Polski, którą uratował manewr gen. Rozwadowskiego w sierpniu 1920. Zamiast sondowanych przez bolszewików w 1919 r. ustępstw, m.in. koncepcji powrotu do granicy polsko-rosyjskiej z 1772r., skończyło się więc wyczerpującą wojną i 200 tys. polskich ofiar.
polski blog ru dnia lipiec 06 2011 00:31:55
Rewolucja bolszewicka nie była dla nas niekorzystna (w sytuacji klęski Niemiec)? - to trochę inny temat, ale zastanówmy się.

1. W 1917 r. istniały na terenie Rosji i rozbudowywały się Korpusy Polskich Sił Zbrojnych w Rosji. Były szansą na uchwycenie władzy w Polsce przez żywioły katolicko-narodowe, lecz były zwalczane przez lewicę polską i rosyjską, a po obaleniu Rządu Tymczasowego zostały zaatakowane przez bolszewików i toczyły z nimi ciężkie walki. W tej sytuacji np. prawie cały I Korpus musiał poddać się Niemcom, zamiast ich wygonić z Warszawy (wspólnie z armią rosyjską). Władzę nad odrodzonym WP objął zwolniony specjalnie przez Niemców Piłsudski i zamiast pokoju zaczęła się walka Polaków z Rosjanami. To z pewnością nie było dla nas korzystne. To groziło nam utratą państwowości, dechrystianizacją i sowietyzacją. A także - co stało się rzutującym i na dzisiejszą sytuację faktem - posiadaniem na Wschodzie takiego sąsiada, który nie miał już prawie nic wspólnego ze starą chrześcijańską Rosją i z którym niezwykle trudno było zawierać jakiekolwiek porozumienia czy sojusze. Któż zaś popierał rząd bolszewicki i radził Piłsudskiemu z nim nie walczyć, lecz jak najrychlej zawrzeć z nim pokój? - Stany Zjednoczone.

2. Mackiewicz pisze, że "w Rosji carskiej od r. 1821 do r. 1906 stracono zaledwie 997 ludzi", zaś w Rosji po rewolucji październikowej - miliony (Mackiewicz przytacza nawet przesadzoną liczbę 143 milionów ofiar sowieckiego komunizmu). Czy było to dla nas korzystne, że z pomocą czynników zachodnich zainstalowano w Rosji machinę eksterminacyjną, by wycinała w pień Rosjan-chrześcijan: elity rosyjskie, tworzące z Rosji kraj chrześcijański i prosty lud, który tego chrześcijaństwa mógłby wówczas i długo potem bronić? Może właśnie dzisiaj tych zabitych wówczas chrześcijan (i ich potomków) brakuje i dlatego chrześcijaństwo tak słabnie.

3. Owszem, można było mieć złudzenia co do bolszewizmu w 1917 roku, ale w roku 1918, a tym bardziej w 1919 - złudzenia te powinny w obliczu wydarzeń prysnąć jak zły czar. Nie było dla nas niczym korzystnym, że zachodnie elity fascynowały się ciągle światem sowieckim i częstokroć lokowały swe sympatie i środki po stronie bolszewików, a nie po stronie białych Rosjan i Polaków-katolików. Rosja prawosławna mogła się porozumieć z katolicką Polską (jak to nie raz już w historii bywało), a Polska katolicka z bolszewią - nigdy.
kot dnia lipiec 06 2011 18:06:30
Ówczesna Polska nie miała środków ani interesów wikłać się w wewnątrzrosyjskie rozgrywki. Jak się okazało, nie była nawet w stanie opanować całej Ukrainy celem oderwania jej od Rosji - rzecz wydawałoby się prostsza niż opanowanie całej Rosji. Zamiast korzystnych układów z realnie istniejącym rządem rosyjskim Piłsudski wywołał wojnę, która prócz znacznych strat materialnych i ludzkich zakończyła się w punkcie wyjścia, o mały włos nie niszcząc samej Polski.

A co by było bez rewolucji? Można rozważyć dwa przypadki, 1) Niemcy nie wysyłają zaplompowanego wagonu z bolszewikami i rewolucja nie wybucha, 2) biali wygrywają wojnę domowa, czego najbliżej był Denikin w 1919 r.

1) Po klęsce Niemiec pod paronatem zwycięskiej koalicji (gł. USA, Rosja, Anglia i Francja) powstaje z części zaboru pruskiego, Galicji zachodniej i większości Królestwa autonomiczne państwo polskie w ramach Rosji lub buforowe suwerenne państwo polskie. Przyszłość guberni suwalskiej i chełmskiej trudno określić, Galicja Wschodnia najprawdopodobniej przypadłaby Rosji (zwłaszcza przy założeniu suwerenności Polski). Tak właśnie sprawę widział rząd rosyjski (Plan Sazonowa) oraz jego zachodni koalicjanci aż do chwili wycofania się Rosji z wojny w 1918r. Jak widać, nie było to rozwiązanie idealne, ale na pewno lepsze od stanu sprzed 1914, kiedy to żadnej państwowości polskiej nie było z wyjątkiem wąskiej autonomii w Galicji, gdzie zresztą Austriacy wspierali nacjonalistyczny ruch ukraiński kosztem Polaków.

2) Zwycięscy biali tworzą rząd rosyjski uznany przez aliantów za prawowitego następcę carskiej Rosji i stronę zwycięską w wojnie. Rosja może następnie skosztować owoców swego zwycięstwa. Tak więc wraca na stół negocjacyjny ww. projekt niewielkiego suwerennego lub autononicznego państwa polskiego wysuniętego na zachód. Tak właśnie sprawę rozumiał Denikin. Zachowane świadectwa i dokumenty wskazują, że oferował Piłsudskiemu linię Bugu jako granicę wschodnią państwa polskiego, co ten odrzucił. Wynika stąd, że w przypadku zwycięstwa białych Denikina mogło dojść do wojny białej Rosji z niedawnym kolaborantem niemieckim Piłsudskim, w której miażdżąca przewagę i poparcie zachodnich aliantów miałby Denikin. Klęska Polski pogrzebałaby wszystkie wcześniejsze wysiłki Dmowskiego. Wątpliwe, czy w takiej sytuacji powstałoby jakiekolwiek państwo polskie.

Oczywiście rewolucja wiązała się z wielkimi cierpieniami narodu rosyjskiego. Nie jest to jednak nasza sprawa. Dzisiaj kiedy Rosja zrzuciła bolszewicką ideologię, chrześcijaństwo znalazło tam swoje miejsce. Jest to jednak w większości kraj ludzi obojętnych religijnie w podobnej mierze co większość krajów zachodu, które komunizmu nigdy nie zaznały (Anglia, Francja, Skandynawia, Holandia itd.). Fakt iż w PRL chrześcijaństwo maiało mocniejsze podstawy niż na niekomunistycznym zachodzie przeczy rozumowaniu, jakoby to komunizm stanowił dla religii większe zagrożenie niż np. zachodni konsumpcjonizm, w którym obecnie toniemy.
gjw dnia lipiec 06 2011 19:36:49
Przychylam się stanowczo do zdania kol. polskiblog.ru. Dopiero w ostatnich latach została przez najnowsze badania (w tym udostępnionych przez Rosję, supertajnych w całym XX wieku, materiałów NKWD, dotyczących śledztwa przeciw Leninowi w czerwcu 1917 itd. itp.) potwierdzona teoria Cirila Suttona i Olega Płatonowa, że obie rewolucje w Rosji zostały w znacznej mierze przygotowane przez wywiad brytyjski i amerykański. Stawiano wyraźnie na Trockiego, a zwycięstwo Lenina nad kierunkiem Lwa Dawidowicza stało się swego rodzaju wypadkiem przy pracy.

Co ważniejsze, przez cały wiek XX niezwykle wyraónie zaznaczało się zjawisko znane pod nazwą całej postępowej ludzkości, wspólnie podważającej monoteistyczne prawdy objawione (głoszenie tzw. teorii ewolucji itp.) oraz tradycyjny porządek społeczno-gospodarczy (nierozerwalność małżeństwa, nienaruszalność własności prywatnej). Bliższe przyjrzenie się dziejom państw zachodnich pozwala uznać za błędne twierdzenie, że te państwa nie zaznały komunizmu. Zaznały, ale w postaci złagodzonej. Wystarczy przyjrzeć się polityce np. Wilsona w W. Brytanii czy Palmego w Szwecji. Rewolucja bolszewicka nie była w żaden sposób rosyjską sprawą wewnętrzną, ale częścią bezwględnej gry na skalę światową. Złamanie planu prawdziwej osi zła w Rosji byłoby ogromnym zwycięstwem sił przeciwników novus ordo seclorum.
kot dnia lipiec 06 2011 21:24:26
No cóż, wydaje mi się że polski interes narodowy dopasowany do istniejących realiów jest ważniejszy od wszelkiej ideologii. Nie mamy obowiązku poświęcać własnych interesów na rzecz innych narodów. Nie jesteśmy winni temu co stało się w Rosji, ale trzeba też brać pod uwagę zastaną rzeczywistość. Zresztą Rosja sama zrzuciła to jarzmo, bez pomocy obcych interwentów, dostając się od razu pod kuratelę sił międzynarodowych i tracąc dawne rubieże. Dopiero od jakichś 10 lat doszły tam do głosu siły narodowo-państwowe w pewnym sensie czerpiące inspirację również z chrześcijaństwa wschodniego. Jednak wątpliwe by w tak świeckim społeczeństwie stało się ono dominującym wektorem polityki. Jest nim przede wszytskim własny interes narodowy i życzyć tylko należy sobie podobnego zrozumienia dążeń polskiego narodu w Polsce.
polski blog ru dnia lipiec 06 2011 22:19:21
@kot
Jak podaje Dmowski, jeszcze przed I wojną hr. W. A. Bobriński (wyraziciel opinii rządu) oświadczył Polakom na piśmie, że "Rosja nie może pozwolić na swobodny rozwój cywilizacji polskiej w rdzennej Polsce, dopóki ta cywilizacja nie przestanie panować na ziemiach ruskich, które dawniej do Polski należały". Wojna światowa zmieniła tą sytuację i porozumienie pomiędzy Rosją carską, czy Rosją demokratyczną i Polską stało się możliwe i wręcz dla Rosji konieczne. Państwo polskie powstałoby z całą pewnością i nie musiałoby znosić rządów Piłsudskiego, ani też walczyć z bolszewikami, a później z hitlerowcami. Hitler nigdy nie zaatakowałby Polski sprzymierzonej z Rosją (gdyby w ogóle doszedł do władzy), a więc Polska nie poniosłaby tak olbrzymich strat ludzkich i materialnych, jakie w ciągu jednego porewolucyjnego pokolenia (1918-1945) istotnie poniosła. Prawdopodobnie trwałaby niepodległa, w związku wojskowym z Rosją, której nacjonaliści załamywaliby ręce nad "panowaniem cywilizacji polskiej na ziemiach ruskich, które dawniej do Polski należały". To tyle na temat "co by było, gdyby nie było rewolucji październikowej".

Rewolucja ta była dla Polski i Rosji przekleństwem, a pochód bolszewików na Mińsk i Wilno w końcu 1918 r. postawił znowu Polaków i Rosjan naprzeciw siebie i zmusił ich do niepotrzebnej walki, której w innym przypadku można było uniknąć. Ci, którzy przysłali do Rosji ekipę Trockiego i ci, którzy przysłali tam Lenina - sprawili inaczej.

Lecz po zwycięstwie rewolucji bolszewickiej Dmowski pisał tak:

"Z chwilą, gdy polityka narodu wie, gdzie leży główne niebezpieczeństwo, ma już wytkniętą drogę do szukania sojuszów. Nasze sojusze nie były dowolną improwizacją. Podyktowała je konieczność. (...) Istotą naszej polityki względem Rosji nie były kombinacje z jakimikolwiek czynnikami przemijającymi - widzieliśmy konieczność porozumienia z tym, co jest trwałe w Rosji, z narodem rosyjskim, zrozumieliśmy znaczenie tego porozumienia i dla nas, i dla Rosji. Zrządzeniem losu urzeczywistnialiśmy ostateczny cel naszych wysiłków bez udziału Rosji. Skutkiem tego w świadomości polskiej zbyt zatarło się poczucie, że ułożenie na przyszłość naszego stosunku do Rosji jest najważniejszym zadaniem całej naszej polityki. I w tej dziedzinie podstawą dalszej polityki naszego państwa musi być to, co myśmy zapoczątkowali.

Rządy sowieckie w Rosji przeminą, ale Rosja zostanie i stosunek do tego, co w niej trwa, do narodu rosyjskiego, jest ważniejszy od stosunku do przemijających rządów.

Myśmy zrobili zaledwie początek. Wejście na równą drogę z Rosją przyszłości to praca wymagająca wielkiego wysiłku myśli i energii. Jest to najtrudniejsze z zadań naszej polityki, nie tylko ze względu na przeszłość, ale także i dlatego, że wobec jego wagi dla naszej przyszłości, najwięcej tu napotykamy przeszkód ze strony obcych, wrogich wpływów zarówno u nas, jak w Rosji." ("Polityka polska i odbudowanie państwa", 1923-24 r.).

Pamiętając o tym, nie możemy dziś twierdzić, że cierpienia narodu rosyjskiego to nie nasza sprawa i nie możemy też układać się przeciwko Rosjanom z jakimikolwiek nowymi "bolszewikami", którzy chcieliby opanowywać Rosję. Nie tylko dlatego, że działać to może w dwie strony, zatem i o naszych cierpieniach Rosjanie mogliby się tak lekceważąco wyrazić (albo z naszymi wrogami o polską ziemię się ułożyć), ale przede wszystkim dlatego, że nasz stosunek do narodu rosyjskiego powinien być wreszcie (w naszym własnym interesie) oparty na ewangelicznym: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Od tego zależy nasza przyszłość.

Dlatego polityka propolska, to polityka uwzględniająca wskazania Dmowskiego, żałosne doświadczenia opierania się na Zachodzie i palącą potrzebę ułożenia się z sąsiadami w taki sposób, by żaden Paderewski nie musiał już żebrać w Waszyngtonie o pomoc.

Czy można dziś tego dokonać? I jak? - Z pewnością nie za pomocą polityki zagranicznej, którą proponują prof. Giertych [1] i pastor Chojecki [2].

[1] - "Polityka zagraniczna" http://www.lpr.pl/?sr=!czytaj&id=6840&dz=kraj&x=0&pocz=0&gr=
[2] - "Drugi Izrael - czy PRL?" http://idzpodprad.salon24.pl/321295,drugi-izrael-czy-prl
SecretLegionsPL dnia lipiec 06 2011 23:18:10
Nieco zmodyfikowany Plan Sazonowa względem Polski wszedł w życie niespełna ćwierć wieku po dobiciu ostatnich oddziałów białogwardyjskich w czasie gdy zwycięska bolszewia wraz z USA na gruzach państw osi kreśliła nowy porządek świata. Widzimy zatem że stosunek Rosji czerwonej względem Polski nie był znacząco inny niż. Denikina. Jedynym powodem dla którego Rosja radziecka akceptowała wschodnie granice II RP to słabość wewnętrzna wynikająca z silnej dość silnej pozycji przeciwników komunizmu. Gdy Stalin ostatecznie dokończył to co Lenin zaczął ZSRS zabrał się do odtworzenia swojego granicznego status quo Rosji przed 1914 plus galicja wschodnia. Z tej perspektywy wyraźnie widać że opowiedzenie się Polski przeciw rewolucji byłoby lepszym rozwiązaniem niż późniejsze bierne przyglądanie się agonii kontrrewolucji.
kot dnia lipiec 07 2011 00:20:13
Napisał więc Dmowski już po wszystkim (wydano w 1925r.) żeby pogodzić się z Rosją taką jaka ona jest, czyli bolszewicką. Wcześniej jako minister s.z. wysłał 13 grudnia 1923 r. notę uznającą ZSRR oraz wyrażającą zgodę na utrzymywanie z nim stosunków dyplomatyzcnych. I słusznie, lepiej poźno niż wcale. Nie Dmowski jednak prowadził sprawy Polski kiedy rozstrzygały się najważniejsze sprawy, nie on wyprawiał się na Kijów, kiedy można go było pokojowo od bolszewików uzyskać, nie dla Ukrainy tylko dla Polski, bez wojny, bez strat i kosztów. Lecz nawet i brak Kijowa i najdalszych kresów nie byłby dla nas tragedią. To właśnie wspomnienie niepotrzebnej wojny polsko-bolszewickiej zaciążyło na stosunkach polsko-rosyjskich na dwa dziesięciolecia a nie sprawy granic. Powrót Piłsudskiego do władzy w 1926r. z jego wizją tzw. prometeizmu, czyli rozsadzenia ZSRR narodowymi nacjonalizmami , w tym ukraińskim kierowanym z Polski, dopełnił reszty.

@SecretLegionsPL
Plan Sazonowa nie był złym rozwiązaniem i gdyby nie rewolucja zostałby wcielony w życie. Natomiast ze zwycięstwem Denikina, oprócz nieuchronnej rezygnacji z Kresów, wiązało się jednak ryzyko, że rządzący wtedy Polską Piłsudski postąpi z nim jak to miał w zwyczaju postępować z Rosją, czyli sam poprowadzi naród naprzeciw potęgi, uszczuplonej zamętem ale jednak 150 mln ludzi i przyzwolenie wszystkich liczących się krajów (Koalicja + Niemcy) to jest jednk coś smiley
SecretLegionsPL dnia lipiec 07 2011 01:05:20
Zwycięski Denikin podobnie jak bolszewicy borykałby się przez długie lata z silną opozycją wewnętrzną (u- kraińcy basmacze, resztki czerwonych itd) tak że wojny z Polską nie wchodziłyby w rachubę.
polski blog ru dnia lipiec 07 2011 11:56:46
@gjw
Warto podkreślić pewną różnicę. Efektem porozumienia się Rosji z Zachodem przeciwko Niemcom przed pierwszą wojną światową było też dalsze samoutwierdzanie się Polaków w spoglądaniu ("spuszczaniu się") na Zachód i w poczuwaniu się do bycia częścią owego Zachodu, gdy tymczasem Zachód nigdy nas w ten sposób nie traktował. Byliśmy dla Zachodu dostarczycielami rekruta (ewentualnie węgla, czy gazu łupkowego), albo obszarem antyrosyjskiej (i czasami antyniemieckiej) dywersji - i to wszystko (pomijam kwestię żydowską).

Jak pisze Władysław Bułhak ("Dmowski - Rosja a kwestia polska. U źródeł orientacji rosyjskiej obozu narodowego 1886-1908"), decydując się (nie bez angielskiej inspiracji) wspierać te siły w Rosji, które dążyły do zawarcia sojuszu z mocarstwami zachodnimi, Dmowski wydał w 1908 roku książkę "Niemcy, Rosja i kwestia polska", która stanowiła "formę akcesu do zdobywającego coraz silniejszą pozycję w rosyjskiej polityce prądu o charakterze neoimperialnym i zarazem, siłą rzeczy, prozachodnim (anglofilskim)". Endecja uczestniczyła więc w otwieraniu Polski (i Rosji) na to całe socjalistyczne, liberalne zło, które przyszło w ślad za wielką polityką z Zachodu i uderzyło w XX wieku z całą mocą w polską i rosyjską kulturę. Można powiedzieć, że był to niepożądany skutek uboczny naszej kuracji niepodległościowej.

Dzisiaj sytuacja jest chyba nieco inna: nie zmusimy Rosji do walki z Niemcami, ani Niemiec do walki z Rosją. Ich porozumienie ma ostrze antyzachodnie - to oczywiste. Jest to jednak dla nas szansa nie tylko na wypracowanie z nimi modus vivendi, ale i na ostateczne porzucenie złudzeń co do Zachodu, oderwanie się od zatrutych źródeł jego dzisiejszej kultury i odbudowę polskości w oparciu o autentyczne chrześcijaństwo i słowiańską solidarność.

W pierwszej dekadzie XX wieku Dmowski dokonał zasadniczego zwrotu w polskiej polityce: w kierunku Rosji. Dzisiaj musimy tylko uwzględnić fakt, iż pragnie ona pokojowo współżyć z Niemcami.

polski.blog.ru
gjw dnia lipiec 07 2011 16:56:09
Hm... Zatem pozostaje mi tylko dodać: uczmy się niemieckiego i rosyjskiego. Zachęcam do m. in. (jeśli oczywiście ktoś już w miarę dobrze zna ten język czy też chce się go uczyć głównie audiolingwalnie) do oglądania przynajmniej wybranych seriali na kanale RTR Planeta. Osobiście bardzo je sobie chwalę i jedne (Manna niebiesna) już dzisiaj oglądałem.
kot dnia lipiec 12 2011 01:21:25
Uprę się dalej przy swoim. To nie rewolucja rosyjska była dla Polski fatalna, ona była szczęśliwym zrządzeniem losu. Fatalne natomiast były rządy Piłsudskiego. Był to fantasta oderwany od realiów których nie rozumiał, ponadto - ignorant w sprawach którymi się zajmował. Człowiek niebezpieczny na tak wysokim stanowisku. De facto działający na korzyść wrogów Polski, którymi nie była ani biała ani czerwona Rosja, a które stały lub mogły się nimi stać sprowokowane przez Piłsudskiego. I tak się stało , uderzył na rewolucyjną Rosję i to w chwili kiedy uzyskała już znaczną przewagę w wojnie domowej. Wysoce prawdopodobne, że podobnie potraktowałby i białych. Nawet gdyby tego nie zrobił, wycofanie się ze zdobytego już Lwowa i Wilna na rzecz białej Rosji musiało by być dla nas bolesne i zatruło by stosunki polsko-rosyjskie, odbijając się też na położeniu ludności polskiej na Kresach.

Mówiąc prawdę, Linia Dmowskiego jako granica z białą Rosją była czystą fantazją. W "Plityce polskiej i odbudowaniu państwa polskiego" Dmowski pisze jakie upojenie mu sprawiało kiedy wysłannicy białcych odwiedzali go jako petenci, tak samo jak on jeszcze dwa lata wcześniej był takim petentem u Izwolskiego. Tyle, że w przypadku zwycięstwa Denikin i jego ludzie stawaliby się znów gospodarzem wielkiego, krzepnącego z miesiąca na miesiąc imperium. Nawet w swoim trudnym położeniu Denikin żądał linii Bugu i Galicji Wschodniej, potem jak jego sytuacja stwawała się beznadziejna zaczął zwodzić Polaków zogranizowaniem plebiscytów na spornych ziemiach....

Wielka i silna Polska mogła powstać tylko w wyniku kompromisu z bolszewicką Rosją. W 1919 r. realne stało to co dwa lata wcześniej było marzeniem ściętej głowy: rewindykacja wszystkich Ziem Zabranych i wolna ręka dla ich spolszczenia. Niestety nikt z ówczesnych polityków polskich tego nie dostrzegł. Ani Paderewski będący klientem Ameryki, ani Piłsdski - można rzec klient petlurowców, ani Dmowski błędnie przewidujący zwycięstwo białych i tymczasowość rządów bolszewickich. No cóż wygrała rewolucja i nawet w krytycznym 1919r. bolszewicy dysponowali większymi siłami, więc należało przypuszczać że tak się stanie.
polski blog ru dnia lipiec 12 2011 13:04:34
@kot

Rewolucja była dla Polski szczęśliwym zrządzeniem losu?
Czerwona Rosja nie była wrogiem Polski?
Wielka i silna Polska mogła powstać tylko w wyniku kompromisu z bolszewikami?
Linia Dmowskiego jako granica z białą Rosją była fantazją?

Niestety, to wszystko nieprawda.

W czerwcu 1919 r. przybył do Berlina Wiktor Kopp, nieoficjalny (wobec braku formalnych stosunków) przedstawiciel sowieckiej dyplomacji w Berlinie, który zabiegał od początku swej misji o wspólne powalenie Polski przez Niemcy i Rosję bolszewicką. Niemcy wówczas nie skorzystały z tej możliwości (nie chcąc się być może narażać na reperkusje międzynarodowe), ale w roku następnym złożyły Zachodowi propozycję powstrzymania prących na Berlin bolszewików za cenę oddania im Wielkopolski.

Latem 1919 roku bolszewicy zgnietliby Polskę i bez pomocy Niemców: mieli 3.537.000 żołnierzy wobec zaledwie 600-tysięcznej armii polskiej (w której chronicznie i rozpaczliwie, w sposób nieraz utrudniający czy wręcz uniemożliwiający szkolenie i walkę, brakowało nawet kalesonów, spodni i butów, nie mówiąc już o broni i amunicji). Na przeszkodzie stanęli im jednak Rosjanie (siły zbrojne "białej" Rosji osiągnęły wówczas swój maksymalny stan liczebny: 537 tysięcy żołnierzy), którzy podjęli nawet ofensywę na Moskwę, podczas gdy Wojsko Polskie na rozkaz Piłsudskiego stało i czekało na zwycięstwo bolszewizmu.

Rewolucja bolszewicka nie była dla nas korzystna i nie była też żadnym "zrządzeniem losu", tylko zachodnią antychrześcijańską dywersją podjętą w celu zneutralizowania potęg Rosjii i opanowania jej bogactw. Cele tej rewolucji były zresztą bardziej daleksiężne, a dla Polski złowrogie, o czym Lenin w pierwszej połowie września 1920 mówił tak:

"Polska niepodległa nie stanowi dla nas wielkiego niebezpieczeństwa. Polska nie jest Rosją i jakikolwiek będzie miała rząd, nie będzie on niebezpiecznym dla naszej organizacji sowieckiej. Ale stanowczo nie możemy zezwolić na to, ażeby na południu Rosji uformował się rząd burżuazyjny (...) Polska - posiądziemy ją i tak, jak wybije godzina, a zresztą projekty stworzenia Wielkiej Polski są wodą na nasz młyn, bo póki Polska rościć je będzie, póty Niemcy będą po naszej stronie. Im silniejszą Polska będzie, tym bardziej nienawidzić ją będą Niemcy, a my potrafimy posługiwać się tą ich niezniszczalną nienawiścią. Przeciwko Polsce możemy zawsze zjednoczyć cały naród rosyjski i nawet sprzymierzyć się z Niemcami, podczas kiedy istnienie niepodległej południowej Rosji stanowić będzie zagrożenie dla Rosji Sowieckiej, stały ferment niezgody oraz wieczną niepewność. (...) Niemcy są naszymi pomocnikami i naturalnymi sprzymierzeńcami, ponieważ rozgoryczenie z powodu poniesionej klęski doprowadza ich do rozruchów i zaburzeń, dzięki którym mają nadzieję, że rozbiją żelazną obręcz, którą jest dla nich pokój wersalski. Oni pragną rewanżu, a my rewolucji. Chwilowo interesy nasze są wspólne. Rozdzielą się one i Niemcy staną się naszymi wrogami w dniu, kiedy zechcemy się przekonać czy na zgliszczach starej Europy powstanie nowa hegemonia germańska czy też komunistyczny związek europejski".

Nie jest więc prawdą, jakoby Polska mogła uzyskać od bolszewików Linię Dmowskiego w 1919 roku. Po zwycięstwie nad nimi w roku 1920 też jej nie uzyskała. Wbrew utrwalonym opiniom, bolszewicy zgodzili się w Rydze tylko na oddanie linii kolejowej Lida-Baranowicze, a negocjatorzy wyznaczeni przez Piłsudskiego skwapliwie na to przystali. Mackiewicz twierdzi, że Mikaszewicze i Ryga były efektem tajnych ANTYROSYJSKICH porozumień Piłsudskiego z Leninem, a zatem demonizowanie jego "antybolszewizmu" nie ma sensu. Piłsudski mógł parę razy pokonać bolszewików, a nie zrobił tego.

Nie należy też twierdzić, że w 1924 roku Dmowski zalecał "pogodzić się z bolszewicką Rosją" - w sensie: pogodzić się z bolszewizmem. Tak z pewnością nie było. Dmowski uznawał tylko fakt istnienia Rosji sowieckiej i ZSRR, ale był to dla niego fakt przemijający. Dmowski natomiast zalecał nam pogodzić się z narodem rosyjskim jako z faktem, miejmy nadzieję, nieprzemijającym. I to powinniśmy dzisiaj uczynić.

A wstępem do tego powinna być niegdyś nasza współpraca z białą, chrześcijańską Rosją walczącą z rewolucją październikową, z jej twórcami i z jej skutkami. W listach do Józefa Mackiewicza (IX-X.1968) pisał o tym Jędrzej Giertych tymi słowy:

"Byłem zawsze zdania, że powinniśmy byli pomóc Denikinowi: nie na wielką skalę, bo nie mogliśmy narażać interesów Polski dla Rosji, powinniśmy byli przede wszystkim bronić interesów własnych. Bolszewizm należało pomóc złamać. A jeżeli idzie o nasze narodowe interesy Rosja biała, wbrew pozorom, byłaby o wiele mniej dla nas niebezpieczna od bolszewickiej. Przede wszystkim byłaby bardziej osłabiona, na wewnątrz podminowana i nie mająca oparć zagranicznych, a więc skazana na szukanie z nami dobrych stosunków."

"...jeśli idzie o wojnę domową w Rosji, mieliśmy moralny obowiązek nie przeszkadzać białym Rosjanom w ich wysiłkach, a nawet (w imię sprawy ogólnochrześcijańskiej i ogólnoludzkiej) mieliśmy obowiązek pomóc im w tym zakresie, w jakim było nas stać na to bez popełniania samobójstwa. (...) Dobicie Denikina przez rozejm mikaszewicki - to była zbrodnia".

Stało się jednak inaczej: ani nie dogadaliśmy się z czynnikiem nieprzemijającym (narodem rosyjskim) - bo nie pomogliśmy mu i znalazł się pod długotrwałą okupacją bolszewicką, ani nie pomogliśmy w ten sposób sobie - bo bolszewicy wkrótce i nas okupowali.

Chwała Bogu, że stoczyliśmy jednak dwie wojny przeciwbolszewickie, dzięki czemu obecne nasze granice wschodnie nie będą chyba nigdy przez Rosjan kwestionowane (jako że nie są efektem "kompromisu" ze zwolennikami dewizy "grab zagrabione"). Tym niemniej można sądzić, że gdyby nie było bolszewickiej rewolucji (lub gdyby ona z miejsca za sprawą i Polaków przegrała), to nie byłoby też tych wszystkich ofiar, zniszczeń, przekształceń i aż takiego bazującego na permanentnym praniu mózgów zeświecczenia, które - o ironio - wywołuje dziś wzruszenie ramion nawet wśród ostatnich Mohikanów Ruchu Narodowego.

A przecież ci, co zginęli - zginęli całkiem realistycznie za ziemię i za swój polski, katolicki, tradycyjny ŚWIATOPOGLĄD. Czyżby na próżno?
Adam Smiech dnia lipiec 12 2011 14:03:14
Pan polski blog ru napisał:
A przecież ci, co zginęli - zginęli całkiem realistycznie za ziemię i za swój polski, katolicki, tradycyjny ŚWIATOPOGLĄD. Czyżby na próżno?

Myślę, że dochodzi tutaj do pewnego niezrozumienia. Czyż katoliccy konfederaci barscy nie ginęli za swój światopogląd, polski, tradycyjny itd.? A powstańcy listopadowi, styczniowi, warszawscy? Nikt z nas nie śmieje się, nie kpi, nie naigrywa z ofiary ich życia. Jednak fakt, że zginęli, nawet w imię najszczytniejszych wartości, nie rozgrzesza ich z błędów, a nas nie zwalnia z oceny sensu działań polityczno-wojskowych, które ich do śmierci doprowadziły. I ocena ta jest druzgocąca, skrajnie negatywna. Jeśli chcemy być silnym narodem wyjście jest tylko jedno - pokłonić się ofiarom, a następnie zrobić wszystko, aby nikt więcej w Polsce ich zachowań nie powtarzał, nie tylko w skrajnej formie kolejnego powstania, ale także tych wszystkich etapów wstępnych do zachowań samobójczych prowadzących. Powstańcy styczniowi, idący w bój bez broni, bez sensu i w styczniu, kochali Ojczyznę, całkiem realistycznie zginęli za swój polski, katolicki, tradycyjny światopogląd, a jednak to właśnie miażdżąca krytyka ich zachowań była jednym z źródeł narodzenia się nowej myśli - myśli wszechpolskiej.
polski blog ru dnia lipiec 12 2011 14:38:58
Tak, chyba się nie rozumiemy. Cytowane przez Pana ostatnie zdania mej poprzedniej wypowiedzi są nawiązaniem do dyskusji w wątku "Brak umiaru". I tam też dokonam uściślenia.
Adam Smiech dnia lipiec 12 2011 14:43:05
A ja to powtórzyłem również w tamtym wątku.
kot dnia lipiec 13 2011 01:50:26
Rewolucja bolszewicka była szczęśliwym zrządzeniem losu tak samo jak była nią rewolucja i zamęt w Niemczech w końcu 1918r. Tak samo niewykorzystana przez Polaków. Kolejny fatalny błąd Pisłudskiego. Otóż tow. Ziuk ustalił z wycofującymi się z frontu wschodniego Niemcami, iż umożliwi im odwrót w zamian za powstrzymanie się od pomocy Wielkopolanom. Wcześniej, przed wejściem do pociągu w Magdeburgu słowem honoru obiecał rezygnację z zaboru pruskiego w przypadku objęcia władzy (relacja Harry'ego Kesslera). Dowódca pułku stacjonującego w Inowroclawiu za wsparcie zbrojne jakiego udzielił Powstańcom Wielkopolskim został na osobisty rozkaz Piłsudskiego postawiony przed sądem wojskowym, a później skazany na smierć. 50 tysięcy powstańców wyzwoliło Wielkopolskę bez żadnej pomocy z zewnątrz. A gdyby drugie tyle przeszło z Królestwa i Galicji w kierunku Górnego Śląska, Gdańska, Królewca? Gdyby udało się zająć jakikolwiek bałtycki port i bezzwłocznie ściągnąć kolejną 70-tysięczną armię Hallera z życzliwej Polakom Francji? Czy mielibyśmy znacznie więcej niż dał póżniejszy arbitraż mocarstw (niekorzystny), plebiscyty (przegrane) autonomie (??) i podobne cyrki? Zapewne. Ale na te pytania już nie odpowiemy. Możemy jedynie odszukać nazwisko bohatera z Inowrocławia, który wiedziony narodowym instynktem próbował spełnić swój wszech-polski obowiązek. A jakże łatwiej potem prowadzić politykę i toczyć wojny, kontrolując zasobne ziemie zaboru pruskiego i niebagatelny przemysł górnośląski?

Rewolucję bolszewicką zaplanowali Niemców dla ostatecznego rozprawienia się z wojującą Rosją. Niemcy jednak równeiż ponieśli klęskę i niezamierzonym skutkiem wywołanego przez nich zamętu mogło być powstanie rozległej obszarowo Polski. Nie będąc Rosjanami kierownictwo bolszewickie nie liczyło się z rosyjskim interesem narodowym, ważniejsze dla nich było utzrymanie swojej władzy. Rewolucja niemiecka upadła dość szybko a od strony Polski spotkał ich skuteczny opór w 1919 r. Eksport rewolucji okazał się nierealny i wtedy już chceli tylko ocalić rewolucję w samej Rosji. Stąd odpuścili sobie np. Finlandię, Estonię, Łotwę, ułożyli się z nacjonalistyczną Turcją (oddając przegranym w I WŚ Turkom okręg miasta Kars!), Persją i Chinami gdzie zrezygnowali z większości carskich koncesji itd. Dlaczego więc upatrujemy na każdym kroku ich złej woli? Nie ma sensu chyba tu cytować słów Lenina z IX 1920 kiedy trwała jeszcze wywołana przez Piłsudskiego wojna z Rosją, która była w odwrocie (i mimo to Lenin nie bał się Polaków...)

Zatrzymanie wojsk polskich na Berezynie w poł. 1919, choć wg mnie mogły się one zatrzymać jeszcze 100 km dalej na wschód, mogło przynieść wręcz zbawienne skutki. Bloszewicy zrozumieli to tak, że Polacy nie chcą interweniować w wojnie domowej i mogą być skłonni do kompromisów. A czerwona Rosja mogła zaoferować wtedy bardzo wiele. Cytat z wikipedii:
W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś. 26 października 1919 wysłannik Piłsudskiego kapitan Ignacy Boerner przekonał Marchlewskiego, że Polakom zależy na pokonaniu białych przez bolszewików.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

Nie jest więc prawdą, jakoby Polska mogła uzyskać od bolszewików Linię Dmowskiego w 1919 roku.

tak??? mogła dostać znacznie więcej !!!

Po zwycięstwie nad nimi w roku 1920 też jej nie uzyskała

Polska uzyskała wtedy to co chciała. Ubolewam że nie chciała więcej. Ale też warunki były trudniejsze niż w 1919 a przecież kompromis oznacza również odzwierciedlenie realnej sytuacji i układu sił. Zreszta Polska nie wygrala tej wojny tylko uniknela porazki dzieki manewrowi gen. Rozwadowskiego.

Nie należy też twierdzić, że w 1924 roku Dmowski zalecał "pogodzić się z bolszewicką Rosją" - w sensie: pogodzić się z bolszewizmem. Tak z pewnością nie było. Dmowski uznawał tylko fakt istnienia Rosji sowieckiej i ZSRR, ale był to dla niego fakt przemijający.

Chciał ułożenia się z realnie istniejącą Rosją . Uznał niejako swój wielki błąd. Wciąż chyba łudził się tą tymczasowością relowucji. Ładna mi tymczaswość: 74 lata (1917-1991) !!!!

A wstępem do tego powinna być niegdyś nasza współpraca z białą, chrześcijańską Rosją walczącą z rewolucją październikową, z jej twórcami i z jej skutkami. W listach do Józefa Mackiewicza (IX-X.1968) pisał o tym Jędrzej Giertych tymi słowy:


Podpiera się Pan nawet ewangelią żeby uzasadnić swoje błędne rozumowanie. Przecież te liczby które Pan podaje mowią same za siebie. 3,5 mln żołnierzy bolszewickich naprzeciw 0,5 mln białych i 0,6 mln Polaków!!!! Jak można wygrać w takiej wojnie?????? A może uważa Pan że dziejową misją Polski jest nadstawianie drugiego policzka I TO W CUDZEJ SPRAWIE??? W Rosji toczyla sie straszna wojna domowa i wszytskie strony dokonywaly okrucienstw, rowniez biali. Gineli nie tylko popi i obszarnicy. Uczciwosc nakazuje pochylic sie tez nad losem Zydow - ofiar petlurowskich i kozackich pogromow, chlopow glodujacych i niszczonych rekwizycjami przez wszytskie wojujące strony.


Rewolucja bolszewicka nie była dla nas korzystna i nie była też żadnym "zrządzeniem losu", tylko zachodnią antychrześcijańską dywersją podjętą w celu zneutralizowania potęg Rosjii i opanowania jej bogactw


Było dokładnie na odwrót!!! Rząd bolszewicki znacjonaliwał przemysł i bogactwa naturalne. Bardzo wielu zwlaszvza Francuzow, Belgow i innych zostalo na lodzie z bezwartosciowymi obligacjami carskimi i papaierami zainwestowanymi w huty i kopalnie Zaglebia Donieckiego i wiele innych interesow. To za ich sprawa jednym z ostatnich krajow uznajacych status quo w Rosji byla Francja ze swoimi wierzycielami.
polski blog ru dnia lipiec 13 2011 11:23:09
@kot
Trudno mi polemizować ze wszystkim, ograniczę się do jednej uwagi:

Twierdzi Pan kategorycznie, że Polska w Rydze uzyskała, co chciała i ubolewa Pan, że nie chciała więcej. Tymczasem Jędrzej Giertych w liście do Mackiewicza pisał tak:

"Napisał Pan także - czego nie wiedziałem - ale co mi trafia do przekonania - że Piłsudski umyślnie pospiesznie zawarł w 1920 roku rozejm i preliminaria pokojowe, by dopomóc bolszewikom do powalenia Wrangla. (Nie było dla mnie nigdy wątpliwości, że w zawarciu pokoju ryskiego, a przedtem preliminariów, rola Piłsudskiego była w istocie decydująca. Grabski, były członek PPS i przeciwnik Dmowskiego, uchodzący za narodowca, ale w istocie tylko przez pół narodowiec, przeprowadził w Rydze rokowania idące wbrew polityce Dmowskiego, który chciał przyłączenia do Polski Mińska, Bobrujska, Połocka, Kamieńca Podolskiego, Mozyrza i Dyneburga. Piłsudski sam sobie dobrał "delegację" sejmu. (...) Nie rozumiałem dotąd, czego Piłsudski w tym wszystkim właściwie chciał. Otóż dzięki Panu zrozumiałem: chciał powalić Wrangla. (Naturalnie także, i to było dla mnie zawsze jasne, że Piłsudski pogodziwszy się z istotą programu "wcielenia ziem wschodnich" do Polski, bo swój program federacyjny przegrał, chciał ten program skompromitować i ograniczyć przez posłużenie się politykami sejmowymi małego kalibru, takimi jak Grabski czy Dąbski i przez wyrzeczenie się Mińska, Kamieńca Podolskiego itp., i przez zwalenie winy za to na Sejm.)"

Zatem Polska chciała znacznie więcej i nie dostała. Bo Piłsudski szedł na ustępstwa wobec bolszewików nienawidząc "białej" chrześcijańskiej Rosji.
kot dnia lipiec 13 2011 15:39:30
To Grabski reprezentował wtedy Polskę i występował w Jej imieniu, a nie J.Giertych, który miał wtedy 18 lat.
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 10:03:15
Jeśli chodzi o granicę wschodnią, to dla świata liczyło się stanowisko Polski wyrażone przez jej oficjalnego delegata, Dmowskiego, 03.03.1919 r. na konferencji pokojowej w Paryżu (nota delegacji polskiej dla przewodniczącego komisji terytorialnej).

Grabski mógł sobie rozmawiać z bolszewikami o granicy między Polską i Rosją bolszewicką, ale i tak granicę wschodnią RP "uznały mocarstwa [14.03.1923], bez powoływania się zresztą na ów traktat [ryski], co daje jej znaczenie granicy ustanowionej przez mocarstwa niezależnie od faktu istnienia traktatu ryskiego." (Dmowski).

Zatem i w 1920 r. obowiązywało to, co Polska chciała w 1919 r., a zakulisowe rozgrywki Piłsudskiego i jego ludzi z bolszewikami, to zupełnie inna sprawa.
gjw dnia lipiec 14 2011 13:43:07
Mamy u oto dyskusją w zupełnie innej sprawie niż działalność Padarewskiego, skądinąd przecież świetlanej postaci, a że pewnych rzeczy nie rozumiał? Nie on jeden.

Gdybanie odnośnie historii to ciężka sprawa. Czy bez rozejmu w 1919 na froncie polskim bolszewicy by się nie obronili? pewnie i tak by sią obronili. Chyba jednak nikt z przedmówców nie czytał wspomnień Wrangla i opracowań odonośnie ofensywyw Denikina na Moskwę. Otóż ten człowiek prowadził wojnę tak jak Hitler: po wariacku. Do pewnego punktu umożliwialo to odnoszenie zdumiewających zwycięstw, ale potem, gdy nieprzyjaciel zrozumiał już tą strategię i wykrył jej słabe punkty, stało sią to receptą na pewną klęskę. Doszła do tego jeszcze bezrozumna chciwość Kozaków, którzy zajęli się szukaniem i przewożeniem złota w sztabach zamiast niszczeniem linii kolejowych na zapleczu wroga, rabowaniem albo niszczeniem jego arsenałów itd. , co jeszcze mogłoby umożliwić zwycięstwo. To były rzeczy jasne dla każdego polskiego sztabowca i amuurat w tym punkcie, że nie chciał iść w 1919 na Moskwę Piłsudski miał słuszność. Trudno pomóc komuś, kto sam sobie pomóc nie potrafi. Inna była sytuacja w 1920; i nasze wojska silniejsze i wódz białych Rosjan o wiele bardziej fachowy oraz rozsądny. Popsieszne zkaończenie działań wojennych dobiło Wrangla, a mógłby stać się odpowiednikiem Czang kaj Szeka - wrzodem na tyłku Lenina i Stalina, niezwykle utrudniającym sytuację czerwonych włodarzy Kremla wobec wszystkich pozostałych sąsiadów. To był poważny błąd. Z tym wszystkim przy pomocy utrzymywania najpierw braterskich wprost stosunków na linii Warszawa-Sewastopol należałoby sią dogadaś z czerwonymi na Kremlu. Przeciw Hitlerowi. Tak jak to zrobili w swoim czasie Amerykanie z ChRL (nie porzucając całkowicie Tajwanu, ale grając tą kartą) w stosunku do ZSRR, bez czego przegrana w Indochinach miałaby skutki nie fatalne, ale katastrofalne. Albowiem istotne interesy narodowe powinny być ważniejsze niż wskazania ideologiczne.
kot dnia lipiec 14 2011 20:35:41
Zatem i w 1920 r. obowiązywało to, co Polska chciała w 1919 r.,


??????
W 1923 Zachód po prostu przyjął do wiadomości dwustronny kompromis polsko-bolszewiscki z Rygi. Gdyby go osiągnięto prz korzystniejszych okolicznościach w 1919 a nie po bezsensownej wojnie w dwa lata póżniej, po stronie polskiej znalazłby się nie tylko Mińsk i Bobrujsk ale i Mścisław i Homel... jeśliby polska strona tylko je zechciała wziąć!!! I byłoby to uznane przez społeczność międzynarodową wraz z uznaniem przez nią rządu bolszewickiego. Natomiast dopóki mocarstwa zachodnie Rosji bolszewickiej nie uznawały i liczyły na zwycięstwo białych, dopóty skłaniały się ku rozstrzygnięciom zgodnym z wcześniejszymi ustaleniami: granicą poslko-rosyjską na Bugu i włączeniem Galicji Wschodniej do Rosji. I tak na konferencji pokojowej w Wersalu Ententa wysunęła projekt granicy polsko-rosyjskiej na Bugu. Wszystkie późniejsze propozycje alianckie w tej sprawie były podobne, ja np. ta autorstwa brytyjskiego ministra s.z. Georga Curzona, słynna Linia Curzona. Owe noty Dmowskiego to jedynie stanowisko rządu polskiego i nic więcej.
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 20:41:01
Jak Polska nie dostała tego, co chciała.

Po zwycięstwie w bitwie warszawskiej 1920 roku dyplomacja polska stanęła na stanowisku, że zobowiązania podjęte w Spa faktycznie nie istnieją. Tym samym nastąpił powrót do żądań terytorialnych wysuniętych kilkanaście miesięcy wcześniej przez delegację polską w Paryżu.

Wytyczne sowieckich władz dla Joffego na wrześniowe posiedzenia z Polakami w Rydze nakazywały mu domagać się granicy na linii rzek Szczara-Jasiołda-Styr, a więc daleko na zachód od przyszłej granicy. Z kolei wytyczne Rady Obrony Państwa (z 11.09, a więc jeszcze sprzed operacji niemeńskiej) dla delegatów polskich udających się do Rygi określały tylko południowy odcinek pożądanej granicy (wzdłuż rzek Zbrucz-Horyń-Stwiga), pokrywający się mniej więcej z przyszłą granicą. Natomiast nie było wśród Polaków zgody co do granicy na północ od Prypeci i dlatego wytyczne dokładnie jej nie precyzowały. Jednakże prof. Włodzimierz Snapkowski z Białoruskiego Uniwersytetu Państwowego w Mińsku twierdzi, że w instrukcji przekazanej polskiej delegacji przez Radę Obrony Państwa i Radę Ministrów (przy całkowitej zgodzie wszystkich członków tej delegacji) jako podstawę do negocjacji na temat przyszłości polsko-radzieckiej granicy została przyjęta linia, która przechodziła na wysokości Baranowicz 60 km na wschód od polskiej granicy wschodniej ustanowionej później w Rydze. Wystarczy popatrzeć na mapę, by dostrzec, że delegaci polscy zażądali i dostali mniej, niż chciała wysyłająca ich do Rygi Polska.

Wytłumaczeniem może być właśnie pragnienie Piłsudskiego, by dogadać się z bolszewikami, a nie z białą chrześcijańską Rosją - co konstatują zgodnie Józef Mackiewicz i Jędrzej Giertych. Oprócz znanej awersji osobistej Piłsudskiego do Rosjan i Rosji, uprawdopodabnia to także fakt, że Stany Zjednoczone i Wielka Brytania od dawna już nalegały, by Piłsudski porozumiał się z bolszewikami jak najrychlej. Przy takim założeniu zrozumiałym staje się również sposób przeprowadzenia przez Piłsudskiego operacji niemeńskiej (20-28.09), która w przypadku uwzględnienia koncepcji gen. Rozwadowskiego mogła się zakończyć kolejnym pogromem wojsk bolszewickich, odcięciem ich północnego zgrupowania od Rosji i zagnaniem jego resztek na terytorium sprzymierzonej z bolszewikami Litwy Kowieńskiej, która w tej sytuacji też zostałaby przez Polaków zajęta. Tymczasem nakazany przez Piłsudskiego atak lewoskrzydłowo-frontalny doprowadził tylko do odepchnięcia wojsk sowieckich na wschód i nie pozwolił na podyktowanie Rosji i Litwie pokoju.

Szef delegacji polskiej na rozmowy w Rydze, wiceminister SZ Jan Dąbski, ujawnił się przy tym od początku jako przeciwnik linii Dmowskiego. Był to zresztą dwukrotny rozłamowiec z PSL-u Witosa, który wielokrotnie zmieniał przynależność partyjną, będąc m.in. od 1923 r. prezesem klubu parlamentarnego kierowanej przez masonerię lewicy chłopskiej "PSL Wyzwolenie" (wsławionej wysunięciem kandydatury Narutowicza na prezydenta), a w roku 1926 prezesem popierającego zamach Piłsudskiego "Stronnictwa Chłopskiego". Prowadził on w Rydze równoległe rokowania "w cztery oczy" z szefem delegacji sowieckiej, Adolfem Joffe.

Obecny w Rydze St. Grabski zajmował się w tym czasie urabianiem członków delegacji polskiej, by odrzucili plan federacyjny Piłsudskiego i by jednocześnie nie opowiedzieli się za "linią Dmowskiego". W Warszawie zaś wicepremier Daszyński (PPS) wystąpił 01.10 na Radzie Obrony Państwa "z gwałtowną filipiką przeciw soldatesce - czyli zwolennikom kontynuowania wojny przeciw bolszewikom", a stało się to tuż po tym, jak wysłannik jego (a w rzeczywistości, jak podejrzewa prof. A. Nowak, wysłannik Piłsudskiego) zaproponował 28.09 Wiktorowi Koppowi, przedstawicielowi bolszewików w Berlinie przyjazd do Warszawy na bezpośrednie rozmowy o warunkach pokoju z Daszyńskim (z Piłsudskim?). Kopp zaraportował natychmiast Cziczerinowi i Leninowi: "Daszyński uważa, że przekonawszy się na podstawie rozmowy ze mną o szczerości władzy sowieckiej, mógłby łatwiej i z większym sukcesem poprowadzić walkę z elementami sprzeciwiającymi się pokojowi (narodowi demokraci) i narzucić określoną taktykę delegacji [polskiej w Rydze]", po czym w jego codziennej korespondencji dyplomatycznej z Berlina nastąpiła przerwa aż do 04.11.1920 r.

Czyżby więc Ryga była tylko parawanem, a właściwe rokowania toczyły się zupełnie gdzie indziej? W takim przypadku nie moglibyśmy się dłużej dziwić, dlaczego Polacy pojechali na rozmowy o granicach nie chcąc bronić najkorzystniejszego dla siebie wariantu granic i dlaczego Rosja bolszewicka ocalała, Rosja chrześcijańska upadła, a maleńka Litwa mogła nam przez całe międzywojnie grać na nosie.

Dla zainteresowanych - prof. Snapkowski o roli Dąbskiego i St. Grabskiego w Rydze:
i9;l3;k2;k6;k9;il4;il i7;l5;k2;l7;l2;l6;o8;l9;l2;i, i6;mk8;l9;l2;o0; l4;o0;ll5;m k6;k2;k5;k2;k4;l6;l: o8;l2;l3;n2;m5;k2;m4;n i2;o0;l5;l9;l2; o0; o8;l9;n2; i2;o0;l5;m6;m5;ml5;m1; o8; l9;l2;l3;k2;k6; il6;l3;nm6;m5;m m4;o0; l5;k?

http://ru.forsecurity.org/%D1%80%D1%8B%D0%B6%D1%81%D0%BA%D1%96-%D0%BC%D1%96%D1%80%D0%BD%D1%8B-%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80-%D1%9E%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%86%D1%8C-%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%81%D0%BA-%D1%96-%D1%9E%D1%81%D1%8E-%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%87%D1%8B%D0%BD%D1%83-%D1%9E-%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%87%D1%8B-%D1%86%D1%96-%D0%BD%D0%B5
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 20:47:06
O, widzę że cyrylica tu nie wchodzi. Tłumaczenie: Włodzimierz Snapkowski, Traktat pokojowy w Rydze: włączyć Mińsk i całą mińszczyznę w skład Polski, czy nie?
kot dnia lipiec 14 2011 23:30:49
Zarzuca Pan Piłsudskiemu, że "chciał się dogadać z bolszewikami za plecami białej Rosji", choć fakty przemawiają za tym że wszystkie poważne siły polityczne , a zwłaszcza ND, miały dość tej wojny. A ja zarzucam wszystkim siłom politycznym w Polsce, że się nie dogadały z bolszewicką Rosją "za plecami białej Rosji" już w 1919r!!! Z wielką korzyścią dla samej Polski. Odnoszę wrażenie, że bardziej obchodzi Pana rozwój chrześcijaństwa w Rosji niż polski interes narodowy. Jest to zupełnie obcy mi sposób myślenia. Nie sądzę , byśmy w ten sposób doszli do jakiejkolwiek zgody. Zresztą mówiąc o tej obronie chzreścijaństwa w kontekście okrutnej wojny domowej w Rosji, to również wielkie uproszczenie. Biali generaałowie stali na stanowisku ustroju republikańskiego ustanowionego po rewolucji lutowej 1917r. Byli raczej postępowymi liberałami niż monarchistami w rodzaju Stołypina i Puryszkiewicza. Przede wszytskim - byli uzależnieni od rządów mocarstw zachodnich i , pośrednio i bezpośrednio, tamtejszych zakulisowych czynników.
gjw dnia lipiec 15 2011 08:22:03
Panowie przedmówcy, możecie długo się sprzeczać. Wysłuchajcie zdania historyka, który pzestudiował wiele opracowań w kilku językach o katastrofie dziejowej Rosji na początku XX w. To, że w ogóle doszło do dwóch rewolucji w Rosji było rzecz jasna wypadkową kilku czynników. Najważniejsze było jednak to, że chrześcijańska Rosja została porzucona przez zachodnich sojuszników, zwłaszcza Anglosasów, którzy nie zrobili nic, aby powstrzymać bolszewików. Lenin i spółka działali za niemieckie pieniądze, ale te pieniądze były przesyłane przez kraje skandynawskie i Brytyjczycy, mający w tych krajach ogromne wpływy, gdyby chcieli, mogliby przerwaś przepływ tych pieniędzy. To, że Anglicy udzielili dość dużej pomocy Siłom Zbrojnym Południa Rosji, a wcześnie Armii Syberyjskiej wynikało z niepospolitej energii i grania va banque przez Churchille'a wbrew zdaniu większości ministrów Lloyda George'a oraz nakręcanej przez lewicę opinii publicznej. Ten sam schemat powtarzał się potem w Algierii, Wietnamie, Rodezji i wielu innych miejscach.

Rosja sama z siebie ewoluowała w kierunku monarchii konstytucyjnej na wzór ówczesnej Szwecji. Zapewne w wypadku klęski bolszewików pochodzące z pięcioprzymiotnikowych wyborów Zgromadzeni Konstytucyjne, któremu biali generałowie planowali powierzyć określenie kształtu państwowego Rosji nadałoby taki właśnie ustrój, uzupełniony o liczne autonomie dla Kozaków, Czerkiesów itd., zapewne również dla Ukrainy i Białorusi. O oblicze ideowe takiej Rosji toczyłaby się walka polityczna, która prawdopodobnie )zwłaszcza gdyby wyszło na jaw anglo-amerykańskie przyzwolenie dla bolszewików) zakończyłaby się zwycięstwem sił konserwatywno-narodowych. Co do granic, Wrangel chciał je wytyczyć drogą plebiscytów pod nadzorem Ligi Narodów. Polska otrzymałaby tylko te ziemie wschodnie, na których większość mieszkańców byłaby sama tego chciała i to byłoby chyba dla nas najlepsze (minimum problemów z mniejszościami narodowymi). Polakom pozostałym na autonomicznych terytoriach Rosji kierującej się prawem i zdrowym rozsądkiem byłoby na pewno po stokroć lepiej niż potem pod rządami Stalina.

Co do bolszewików, to absolunie nie należało im wierzyć. Nawet gdyby "Ziuk" nie odgrywał żadnej roli w odrodzonej państwowości i tak trzeba by było odeprzeć ich siłą. Padły przykłady Persji, Mandżurii, krajów bałtyckich. Można jeszcze dodać Finlandię. Lenin prawą ręką podpisał dekret o samostanowieniu narodów Rosji, a lewą podpisywał rozkazy dokonania ich podboju. Ze wszystkich tych terytoriów czerwoni komisarze i ich zbrojne ramię nie wycofali się dobrowolnie. Wyrzucono ich siłą.

Stanowisko p. kol. polskiblog jest zgodne z prawdą dziejową. Skoro jednak stało sią to nieszczęście, że białym nie udało sę zniszczyś czerwonej zarazy, jedyną furtką z matni dla Polski było dogadanie się ze Stalinem przeciw Hitlerowi, czego zaniedbano. Zachowalibyśmy (idąc ze Stalinem na Hitlera) prawie na pewno Wileńszczyznę i Lwów z okolicą. Resztę trzeba byłoby oddać wraz z suwerennością co najmniej w sprawach polityki zagranicznej i wojskowej, ale w zamian za uniknięcie bezmiaru pozostałych nieszczęść. Skoro zaś nie... Współczesna historiografia rosyjska podkreśla, że pakt Ribentrop-Mołotow był złem (bo w 1939 Wehrmacht był jeszcze stosunkowo słaby i można było go pokonać, zwłaszcza gdyby użyć podstępu; na pozór dogadać się z Hitlerem, a potem nagle wesprzeć z całej siły polską obronę; ziemie rosyjskie nie zostałyby zniszczone), ale w swoim pojęciu Stalin wykonał manewr obronny w odpowiedzi na zdradę monachijską oraz odmowę sanacyjnej Polski przepuszczenia wojsk radzieckich do Czechosłowacji. Manewr, który być może ocalił ZSRR w 1941 (dłuższa droga Niemców na Moskwę). Piłsudski i jego ludzie najpierw nie udzieliwszy pomocy Wranglowi, a potem tą odmową poderżnęli gardło naszej ojczyźnie.
gjw dnia lipiec 15 2011 08:28:52
P. S. Na tym kończę tę dyskusję. Temat ciekawy i ważny, ale nie sposób roztrząsać go bez końca. Mamy inne zadania, współczesne. Historii nie zmienimy. Możemy co najwyżej wyciągnąć z niej wnioski, które poprawią założenia naszego działania na rzecz przyszłości. Działania, które należy podjąć ju teraz, zaczynając od na pozór bardzo małych kroków.
polski blog ru dnia lipiec 15 2011 17:07:26
@gjw
Pańskie stanowisko też jest zgodne z prawdą dziejową, lecz w obliczu wysypu propagandowych artykułów o tym, jak to kochane Stany Zjednoczone na wniosek Paderewskiego pomagały Polakom w walce z bolszewikami - Pańska konkluzja: "Lenin i spółka działali za niemieckie pieniądze" może być dla nieprzygotowanego czytelnika myląca i wymaga uzupełnienia.

Prawdą jest bowiem, że:

1. Rewolucja bolszewicka wzięła się z idei nauczanych na zachodnich uczelniach, a czołówka bolszewików (i innych rewolucjonistów rosyjskich) przebywała i studiowała w Paryżu, Londynie i Nowym Jorku. Tam właśnie zafascynowani socjalizmem Żydzi rosyjscy, Rosjanie i Ukraińcy kształtowali swój ateistyczny czy tylko liberalny światopogląd, tam nawiązywali ze sobą kontakty, szkolili się w dywersyjnej i propagandowej robocie, tam byli przedstawiani Leninowi i stamtąd ruszali na podbój Rosji (a potem Polski). Amerykański magnat naftowy E. H. Doheny powiedział w lutym 1919 roku: "większość profesorów na uniwersytetach amerykańskich naucza swoich uczniów bolszewizmu i komunizmu. To oni w 1914 założyli Komitet Pokoju w 52. colleger17;ach; rektor Harvardu, Eliot, naucza bolszewizmu". A to, rzecz jasna, tylko jeden przykład.

2. Jeszcze w czasach przedrewolucyjnych, jak pisze Villemarest, "międzynarodowe siły finansowe stawiają sobie za cel ożywienie i ochronę swych interesów i wywołują od początku lat 1900 przewrót, którego jednym tylko z widocznych aspektów staje się pierwsza wojna światowa. Historyk amerykański Antony C. Sutton, którego dzieła uchodzą za autorytet, ustalał od 1974 tło, na którym pojawiły się kolejno: rewolucja 1917, Brześć i Rapallo. Przypomina on, że już w latach 1900-1914 wysuwają się naprzód w Ameryce i na świecie (nawet jeśli jeszcze się kamuflują) dwie międzynarodowe potęgi finansowe: Rockefellerów i grupy Morgana. (...) Z ich firm mieszczących się na Wall Street i z budynku przy 120 Broadway, gdzie jakby przez przypadek odnajdą się wszystkie w 1917, wychodzą intrygi, których potwierdzenie znalazł Sutton w przesłuchaniach Komisji Kongresu USA. (...)

Tak jak wielcy bankierzy i ludzie businessu z londyńskiego City, tak i ci z Wall Street dobrze wiedzieli, jak ciągnąć zyski z wrzenia w Petersburgu, z walki pomiędzy rosyjskim dworem carskim a liberałami i socjalistami, między germanofilami i germanofobami. Nie inaczej niż rozmaite osobowości MSZ-tu i sztabu generalnego Kaisera, ani Wall Street, ani City nie niepokoiły się nawet przez chwilę, od 1905 do 1918, niebezpieczeństwem bolszewickim czy mieńszewickim. Stąd ironia Trockiego w jego "Historii rewolucji rosyjskiej".

Według nich zmiana jest koniecznością. Epoka monarchii, imperiów i nacjonalizmu musi ustąpić epoce technicznego mondializmu. Jako odrost liberalnego lub fabianistycznego protestantyzmu, socjalizm państwowy był ich marzeniem, a już co najmniej państwowy kapitalizm. Wystarczy, że ich interesy schodzą się z interesami rządów rewolucyjnych, aby narodziło się "braterstwo". "Pomoże się" więc socjalizmowi, w miarę jak ów będzie zwalczał świat anarchroniczny i dawał okazję do owocnych interesów. (...)

Gra była najpierw podwójna: procarska i antycarska. Staje się ona ostatecznie prorewolucyjna po okresie lata 1916. (...) Ta podwójna gra przechodzi przez Sztokholm, ale jest kierowana przez Wall Street. (...) Jeden z produktów domu wydawniczego [nowojorska spółka "Russian-American Publication Society"], stworzonego przez Stinnesa i [Maxa] Warburga dla prowadzenia agitacji antycarskiej rozpoczętej w 1916, nosi tytuł: "Prawda o Rosji i bolszewikach". Jest to pamflet gloryfikujący Lenina. Wydano go na początku 1918, a sygnowany jest przez kogo? Ni mniej, ni więcej, tylko przez Williama Boyce Thompsona, od 1914 dyrektora "Federal Reserve System", owego ogółu banków rządowych, którego instygatorem był Paul Moritz Warburg [brat Maxa]. (...) "Washington Post" z 2 lutego 1918: "W. B. Thompson, ofiarodawca Czerwonego Krzyża, który przebywał w Petersburgu od lipca do listopada 1917, wpłacił osobiście milion dolarów bolszewikom, aby pomóc im w rozpowszechnianiu ich doktryny w Niemczech i w Austrii."" (P. Villemarest, W cieniu Wall Street. Źródła finansowe komunizmu i nazizmu).

The Columbia Encyclopedia o Thompsonie: "He was (1914-19) a director of the Federal Reserve bank of New York". Nawiasem pisząc, twórców "erygowanego" przez Wilsona systemu Rezerwy Federalnej obwinia się o dokonanie swoistej rewolucji własnościowej w Stanach Zjednoczonych ("największej tragedii w dziejach świata"):
"Papierowe samobójstwo": http://www.tomaszgabis.pl/?p=515
"Executive Order 6102": http://dwagrosze.com/2008/04/executive-order-6102.html
a ich następców o utrwalenie zabójczego systemu:
"Executive Order 11110": http://www.wicipolskie.org/prp/PRP_269.pdf
i spowodowanie upadku narodów: http://bankowaokupacja.blogspot.com/2011/07/upadek-narodow-spowodowany-przez.html

3. Rewolucji październikowej nie zrobił przysłany z Niemiec Lenin (który aż do początku października ukrywał się przed policją Rządu Tymczasowego, latem w szałasie na jeziorze koło Piotrogrodu, a potem w kilku miejscowościach w Finlandii), lecz przybyły ze Stanów Zjednoczonych jego konkurent: Lejba Dawidowicz Bronstein ps. Trocki. Otrzymał on na drogę amerykański paszport, wystawiony osobiście przez prezydenta Wilsona i zaopatrzony już w rosyjską wizę wjazdową oraz brytyjską wizę tranzytową. W dniu 4 maja 1917 r. Trocki przybył ze swoją ekipą do Piotrogrodu i stał się nieformalnym liderem radykalnej antyrządowej opozycji. Po zamieszkach czerwcowych był wprawdzie aresztowany, ale 7 września został zwolniony i jako faktyczny przywódca bolszewików zaplanował, przygotował i przeprowadził kolejną, tym razem udaną, próbę obalenia rządu. Trocki był także twórcą Armii Czerwonej oraz twórcą i ideologiem Kominternu - Międzynarodówki Komunistycznej.

Biorąc to wszystko pod uwagę, należy jeszcze raz podkreślić, że polityka opierania polskich nadziei na Stanach Zjednoczonych była i jest błędem, podobnie jak błędem było bierne patrzenie na zagładę chrześcijańskiej Rosji i zakulisowe dogadywanie się Piłsudskiego z bolszewikami w czasie, gdy należało ich we współdziałaniu z Rosjanami pokonać. Na przekór wszystkim "Anglosasom".

Wyciąganie wniosków z historii, to zadanie jak najbardziej współczesne i stanowiące podstawę dla wszelkich polskich działań na rzecz przyszłości. Szkoda, że tak wielu Polaków tej historii nie chce nawet poznać, karmiąc się co najwyżej kalkami propagandowymi i szkodliwymi nieraz mitami.
kot dnia lipiec 15 2011 22:24:22
A mnie się zdawało, że bolszewikom ułatwił sprawę rząd Niemiec, podstawiając zaplombowane wagony w podróż ze Szwajcarii do Szwecji i dalej do Piotrogrodu, a nie amerykański urzędnik paszportowy smiley Uruchamiając ich Niemcy liczyli na wyłączenie Rosji z wojny i zabór części jej ziem i się nie zawiedli. Ale bolszewicy zrobili coś jeszcze. Upaństwowili większość własności prywatnej. W tym huty i przemysł, kopalnie, latyfundia itd. Sporo należało do kapitału francuskiego, popieranego przez władze carskie, będące od lat 80. XIX sojusznikiem Francji. Był też kapitał angieslki, belgijski, niemiecki i inne. Nawet i polski - głównie starych rodzin magnackich z Kresów jak np. huta w Kramatorsku, przemysł naftowy Baku, cukrownie itd. Znaczna część przemysłu w największym Zagłębiu Donieckim należała do zagranicznych towarzystw gł. francuskich. Bolszewicy odmówili również spłaty carskich obligacji, uważanych dotąd za pewną inwestycję.

Ze względu na swoją ogromną skalę, konfiskata tego wszytskiego było we Freancji i innych krajach wielkim wstrząsem. Rządom pod presją opinii publicznej pozostawało wspierać rebelię białych, choć prawdę mówiąc nawet z tym poparciem nie mieli oni większych szans na opanowanie Rosji, i w końcu przegrali. Nawet w latach 30. 40. i później wierzyciele łudzili się na zmianę rządów w Rosji i na wszelki wypadek niektórzy trzymali te bezwartościowe papiery. Rosja carska okazała się marną inwestycją. I to jest prawdziwa "prawda dziejowa" o wojnie domowej w Rosji. Za tę chciwość zapłacił lud rosyjski latami przedłużającej się wojny domowej, głodu i rekwizycji. I to wszytsko ma być obroną chrześcijaństwa?

O wiele więcej taktu i realizmu wykazał rząd amerykański najpierw dyskretnie a potem coraz bardziej oficjalnie kontaktując się z faktyzcnym rządem Rosji. Zaangażowanie kapitału amerykańskiego w państwie carskim było niewielkie, za to bardzo nęcąca możliwość intratnego handlu z izolowaną przez mocarstwa zachodnie i ich klientów Rosją. W finansowanie tej wymiany (złoto za broń i inne niezbędne towary) włączyła się Wall Street. Ale przecież i Polska mogła zaoferować wiele. Przed I wojną fabryki Łodzi, Warszawy, Sosnowca pracowały w dużej cześci na potrzeby rynku rosyjskiego. Nie pomyślano nie tylko o korzystnym roziwązaniu sprawy granicy wchodniej , kiedy się nadarzyła okazja w poł. 1919r., o czym pisałem wyżej, ale również o najzwyklejszych korzyściach dla gospodarki, miejsc pracy itd. Przede wszytskim, nie pomyślano o przyszłości. Bo trudno uwierzyć że ta bezsensowna wojna nie odbiła się na późniejszych stosunkach z sąsiadem. Nawet teraz po 90 latach podnosi się sprawę zmarłych z głodu i wycieńczenia jeńców rosyjskich. Po co to wszystko było?
polski blog ru dnia lipiec 16 2011 00:10:18
@kot
Zachwyca się Pan sowiecką rnacjonalizacjąr1;? - A co ona dała zwykłym Rosjanom?

"Liczbę ofiar epoki stalinowskiej szacuje się na minimum dwadzieścia milionów - a z ofiarami lat 1917-1934 (wojna domowa, głód 1921, kolektywizacja i Wielki Głód 1932-1933) na w sumie do czterdziestu milionów represjonowanych ludzi - aresztowanych, rozstrzelanych, zagazowanych gazami bojowymi (powstanie tambowskie), zamęczonych pracą w łagrach i zagłodzonych na śmierć ofiar systemu sowieckiego w Rosji."

Stalin poczęstował Rosjan "przymusową kolektywizacją rolnictwa i wprowadzeniem polityki przyśpieszonego uprzemysłowienia (kosztem drenażu zasobów wsi) - szerokich inwestycji w przemysł ciężki - infrastrukturę przemysłu zbrojeniowego. Polityka ta była odtąd, aż po kres systemu komunistycznego prowadzona w formie tzw. planów pięcioletnich. System obozów koncentracyjnych i związanej z nimi pracy przymusowej rozszerzył się po roku 1929 skokowo (przeobrażając się w sołżenicynowski archipelag) i obejmował stale już nie kilkaset tysięcy jak uprzednio - a kilka milionów więźniów łagrów - darmową siłę roboczą wielkich budów planowej industrializacji.

Po usunięciu z Biura Politycznego (1929-1930) Bucharina, Rykowa i Tomskiego - sprzeciwiających się rewizji polityki NEPu, poddano wieś w latach 1930-1933 przy użyciu terroru policyjnego i sprowokowanej klęski głodu pełnej kontroli państwa likwidując jej gospodarczą autonomię i przekształcając gospodarzy w robotników rolnych. Byli oni pozbawieni możliwości opuszczenia miejsca zamieszkania (bez prawa posiadania wprowadzonych wówczas dowodów osobistych) i głodowo opłacani. Konsekwencją kolektywizacji była katastrofa rolnictwa w ZSRR (masowe wybijanie inwentarza, którego pogłowie do roku 1960 nie przekroczyło poziomu r. 1929) i klęska głodu 1932-1933, który pochłonął kilka milionów istnień ludzkich.

W dalszej zaś perspektywie zniszczenie prywatnego rolnictwa spowodowało utratę przez Rosję - do dnia dzisiejszego - samowystarczalności w zakresie produkcji żywnościowej. Ówcześnie - kolektywizacja dawała możliwość eksportu zboża za twardą walutę po cenach dumpingowych - co było podstawą importu maszyn i półproduktów dla programu uprzemysłowienia - bez konieczności liczenia się z rachunkiem ekonomicznym i nastrojami społecznymi.

Zlikwidowano sektor prywatny w drobnym przemyśle i handlu, wprowadzono system kartkowy, drakońskie przepisy o dyscyplinie pracy w mieście i na wsi - de facto gospodarkę wojenną w czasie pokoju. Pieniądz utracił znaczenie wymienne, walutę złotą wycofano z obiegu, brak wszystkich towarów konsumpcyjnych i kolejki stały się normą, stworzono system sklepów specjalnych Torgsin.r1; (wikipedia).

Z bolszewikami mogliśmy się porozumieć tak samo, jak z hitlerowcami. NIE MOGLIŚMY.
kot dnia lipiec 16 2011 00:56:04
Ale się porozumieliśmy :-) . Nikt nie chciał tego zrobić w 1919 kiedy był na to najlepszy czas, to porozumiał się St. Grabski 2 lata później w czasie gorszym i warunkach gorszych. W znacznie gorszych warunkach podejmował jeszcze St. Grabski te próby w czasie II WŚ, wytykając brak realizmu rządowi na uchodźctwie. Do tych samych wniosków doszli Bolesław Piasecki , Zygmunt WOjciehcowski i wielu innych i żadnego z wyżej wymienionych nie posądzam o cień sympatii do bolszewizmu, której i ja sam nie przejawiam. Tu nie chodzi o bolszewizm tylko o liczenie się z istniejącymi faktami i realiami.
polski blog ru dnia lipiec 16 2011 09:10:31
@kot
Nie ma co gmatwać rzeczy oczywistych:

"Włodzimierz Lenin (1870-1924) był kontynuatorem myśli Marksa w kwestii programu światowej rewolucji proletariackiej (...) Jego celem była jednak rewolucja światowa, czego wynikiem była wojna polsko-radziecka 1919-20, gdy Armia Czerwona próbowała przejść przez Polskę, aby dotrzeć do Niemiec i tu wywołać wspólnie rewolucję zachodnioeuropejską przy współudziale grupy Róży Luksemburg i spartakistów. Tzw. Cud nad Wisłą spowodował jednak załamanie się tego planu (1920) i upadek rewolucji niemieckiej. Walka z rodzimą kontrrewolucją i z zagraniczną interwencją spowodowały chwilowe zarzucenie idei poniesienia rewolucji w świat. Lenin traktował to jako ustępstwo chwilowe, do czasu umocnienia się rewolucji w Rosji (...)

Zwycięstwo Stalina i ucieczka Trockiego z ZSRR (walka o władzę w l. 1924-1929) oznaczała realizację koncepcji "socjalizmu w jednym kraju". Jednak uznanie za najistotniejszego elementu umacniania ZSRR, a nie eksportu rewolucji, nie oznacza bynajmniej zupełnego zarzucenia tej idei. Stalin wiele czasu poświęcił rozbudowie zagranicznych partii komunistycznych i ich całkowitemu podporządkowaniu Moskie. Celom tym służył Komintern (1919-1943), zastąpiony po II wojnie światowej Kominformem (1947-1956), będący narzędziami podporządkowania wszystkich światowych partii komunistycznych ZSRR. Stalin jednak uważał, że na poniesienie rewolucji w świat należy wyczekać na sprzyjający moment. W okresie międzywojennym komunizm był eksportowany raczej na wschód (Azja), a nie na zachód Europy. W tym czasie komuniści opanowali Mongolię (1919) i utworzyli Komunistyczną Partię Chin (1921), której zależność od ZSRR była jednak tylko częściowa. W tym okresie na zachodzie Europy właściwie tylko raz doszło do próby przejęcia władzy przez komunistów z rąk rządu republikańskiego w Hiszpanii, pod koniec wojny domowej (1939).

W latach II wojny światowej oraz po jej zakończeniu światowa rewolucja proletariacka stała się oficjalnym uzasadnieniem dla radzieckich aspiracji imperialnych. Na mocy Paktu Ribbentrop-Mołotow do ZSRR przyłączono wschodnią Polskę, Litwę, Łotwę, Estonię i część Rumunii (Mołdawia), mimo agresji ZSRR na Finlandię (1939-1940) państwu temu udało się utrzymać niepodległość. Wielkie tereny Europy wschodniej i środkowej ZSRR opanował - uzasadniając to "wyzwoleniem" od hitleryzmu i właśnie eksportem rewolucji - w l. 1944-1945, w wyniku czego komunistyczne władze ustanowiono po zakończeniu wojny - na podstawie porozumień z Teheranu, Jałty i Poczdamu - w Polsce, części Niemiec (NRD), Czechosłowacji, Węgrzech, Rumunii, Bułgarii. Niepełnym sukcesem zakończyła się rewolucja komunistyczna w Jugosławii i w Albanii; Jugosławia - mimo ustanowienia komunizmu - zachowała niezależność od Moskwy, stając się w pewnym momencie nawet otwartym wrogiem radzieckiego komunizmu; Albania zaś stworzyła sobie swój własny model niezwykle rygorystycznego ideologicznie komunizmu i po liberalizacji w ZSRR w latach pięćdziesiątych rozpoczęła współpracę z Chinami. Niepowodzeniem skończyła się próba zdobycia władzy przez komunistów w Grecji (1946-1949).

W zasadzie eksport ideologii i rządów komunistycznych miał miejsce do wszystkich możliwych regionów i krajów świata, także tych, gdzie rewolucja taka nie mogła mieć miejsca z powodu kompletnego braku proletariatu (Wietnam, Laos, Kambodża, Angola, Mozambik, Etiopia, Afganistan)." (Metapedia).

Mam nadzieję, że powyższa informacja wystarczyła do rozwiania Pańskich wątpliwości. Z bolszewikami porozumieć się NIE MOGLIŚMY.

Zachód, a zwłaszcza Stany Zjednoczone nie udzieliły nam pomocy w walce z bolszewikami w 1920 roku, a w roku 1919 przedstawiciele rządu USA namawiali władze Polski do zawarcia natychmiastowego pokoju z bolszewikami. Nie powinno to nas dziwić, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że to prezydent Wilson dał Trockiemu owizowany paszport na drogę do Rosji, a wielki amerykański kapitał "anglosaski" organizował obalenie chrześcijańskiej monarchii w Rosji przynajmniej od 1916 roku. W tych warunkach domaganie się przez "Anglosasów" wspólnej walki Polaków i Rosjan przeciwko bolszewikom byłoby rzeczą nielogiczną. Również i Niemcy, którzy wysłali do Rosji Lenina, a do Polski Piłsudskiego nie życzyli Polakom i Rosjanom porozumienia i rychłego zwycięstwa nad bolszewizmem.

Czy rozumie Pan teraz dlaczego należało postąpić z bolszewikami i "białymi" Rosjanami odwrotnie, niż to uczynił Piłsudski?

Dziękuję za dyskusję i zapraszam na polski.blog.ru
kot dnia lipiec 16 2011 20:57:41
Takie myślenie życzeniowe jest trucizną i stanowczo się jemu spzreciwiam.. Trzeba się liczyć z tym co jest, a nie z tym co byśmy chcieli żeby było. Od 400 lat Polska jest mniejsza i słabsza od Rosji i niczego nie może jej narzucić, co najwyżej osiągnąć jakieś modus vivendi dla naszego dobra. Nie mieliśmy i nie mamy wpływu na to czy ta Rosja jest właśnie carska, bolszewicka w wydaniu Stalina, bolszewicka w wydaniu Gorbaczowa, jelcynowska czy putinowska. Igranie polskim interesem narodowym po to żeby jej narzucać własną wizję ustroju wbrew woli samych Rosjan to czyste szaleństwo. Ale jeśli komuś bardzo zależy, może sobuie tam wyjechać żeby szerzyć i umacniać chrześcijaństwo. W swoim własnym imieniu a nie w imieniu państwa polskiego.
polski blog ru dnia lipiec 17 2011 01:03:45
Bolszewizm nie został zainstalowany w Rosji "z woli samych Rosjan", ale wbrew woli Rosjan.
Mieliśmy w 1919 roku bardzo duży wpływ na to, czy Rosja będzie chrześcijańska czy bolszewicka i w naszym narodowym interesie leżało i I LEŻY to, żeby Rosja była nie tylko nam przyjazna, ale i chrześcijańska. Wrogowie zaś chrześcijaństwa byli zarazem wrogami Rosji i Polski. Kto tego nie rozumie - nie powinien się zajmować polityką.

Jędrzej Giertych:
"Nie wiemy, co Denikin i w ogóle biała Rosja zrobiliby, gdybyśmy wyrazili
gotowość zawrzeć z nimi sojusz. Ale myśmy mysl takiego sojuszu z góry
odrzucali. Nie dlatego, że przewidywaliśmy z góry iż "biała" Rosja naszych
warunków nie przyjmie, ale dlatego, że życzyliśmy, a raczej, że Piłsudski
życzył, zwycięstwa nie "białej" Rosji, lecz komunistom. (...)

To nie było cofnięcie się od współdziałania z Denikinem z powodu braku po
temu sił, albo też z powodu niemożliwych warunków, stawianych przez
Denikina, ale decyzja z powodu życzenia komunistom zwycięstwa nad Denikinem.

Denikin wydał w związku z tym po latach broszurę pod tytułem "Kto uratował sowiecką władze od zguby?", w której przypisywał swoją klęskę stanowisku Polski. Inny "biały" Rosjanin (o niemieckim nazwisku) von Wahl wydał w Tallinie książkę pod tytułem "Jak Piłsudski spowodował zgubę Denikina?". Nie wiem, czy zawarty w tych książkach pogląd nie jest przesadą. Może tak, może nie. Taki w każdym razie pogląd szerzony jest w świecie przez rosyjską, "białą" emigrację. To nam, Polsce, przypisywane jest spowodowanie komunistycznego zwycięstwa w rosyjskiej wojnie domowej, a więc zdobycie przez komunizm potężnej bazy dla przyszłej walki o wytępienie w całym świecie chrześcijaństwa i o zdobycie przez komunizm władzy nad światem." (O Piłsudskim, Londyn 1987).

To był tragiczny w skutkach BŁĄD.
kot dnia lipiec 18 2011 00:33:47
Polska nie mogła opanować Rosji i już wyżej była mowa o skromnych środkach jakimi dysponowali Polacy i biali wobec 3,5-milionowej armii bolszewickiej. Nie miała też celu dla podjęcia takiego ogromnego ryzyka, którego niepowodzenie oznaczałoby przekształcenie Polski w republikę sowiecką. I to wszystko w imię granicy żądanej przez Denikina , pokrywającej się z linią Curzona. Gdyż "obrona chrześcijaństwa" w... sąsiednim kraju to nie jest argument dla żadnego poważnego polityka przy podejmowaniu takiego ryzyka (zwłaszcza że pół wieku wcześniej ta właśnie Rosja przymusowo nawróciła na prawosławie większość ludności na spornych obszarach).

Denikin dysponował kilkakrotnie mniejszym wojskiem od swego wroga. Na opanowanych ziemiach zabierał rozdaną chłopom przez bolszewików ziemię na powrót obszarnikom. Takie działanie nie przysporzyło mu poparcia wśród większości ludu wiejskiego, stanowiącego ponad 3/4 ludności. Idźmy dalej. Zwracał kopalnie, huty i inne bogactwa poprzednim właścicielom, czyli to czego oczekiwali od niego angielsko-francuscy protektorzy. Zaważyło to wszystko na zwycięstwie bolszewików, nie tylko wojskowym , również dzięki poparciu ludności. Mimo to Denikin w swoich pamiętnikach starał się zrzucić winę za swoje niepowodzenia na... Polaków, co Jędrzej Giertych wziął za dobrą kartę ,wykorzystując w bieżących sporach politycznych i pomniejszając sprawę terytorialnych żądań Denikina, które nie były żadną tajemnicą. A piszącego pamiętnik Denikina na pewno bolało, że ziemie, które uważał za rosyjskie i chciał dla Rosji, znalazły się wtedy w granicach Polski.

Jak wyżej napisałem, zatrzymanie polskiej ofensywy ułatwiło nieco bolszewikom działania wojenne przeciwko białym. Tragicznym w skutkach błędem jest to, że Polska odmówiła przyjęcia sutej zapłaty za tę przysługę. Przypomnijmy stanowisko bolszewickiego wysłannika Juliana Marchlewskiego, nota bene Polaka pochodzenia żydowskiego urodzonego we Włocławku:

"W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom. W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś. 26 października 1919 wysłannik Piłsudskiego kapitan Ignacy Boerner przekonał Marchlewskiego, że Polakom zależy na pokonaniu białych przez bolszewików."

Były to wstępne propozycje sowieckie. Można więc przypuszczać, że rzecz dotyczyła wszystkich 11 guberni Ziem Zabranych. Wymieńmy je - bardzo pouczające - kurlandzka, kowieńska, wileńska, witebska, mohylewska, mińska, grodzieńska, chełmska, wołyńska, podolska, kijowska. Jest to cena nie usprawiedliwiająca żadnej religijnej żarliwości, żadnego zaślepienia. Ten fatalny błąd obciąża nie tylko Piłsudskiego, który w ogóle nie akceptował Rosji, nie tylko białej , lecz w gruncie rzeczy i czerwonej, i tylko czekał by ją zaatakować dla ratowania petlurowców i realizacji swoejgo programu federacyjnego. On obciąża również endeków błędnie zakładających tymczasowość władz bolszewickich. No bo skoro te władze tymczasowe (a dotrwały do 1991r!!), brać od nich się nie godzi. Skądinąd zastanawiające, czemu taka wpadka przytrafiła się ugrupowaniu stojącemu na gruncie realizmu , czyli brania pod uwagę realnych czynników - władza bolszeicka, a nie wydumanych - możliwe ich tymczsowość - oraz stojącemu na gruncie dążenia do uregulowania spraw z Rosją. Tak więc negocjacje zostały przez Polaków zerwane.........


To nam, Polsce, przypisywane jest spowodowanie komunistycznego zwycięstwa w rosyjskiej wojnie domowej, a więc zdobycie przez komunizm potężnej bazy dla przyszłej walki o wytępienie w całym świecie chrześcijaństwa i o zdobycie przez komunizm władzy nad światem." (O Piłsudskim, Londyn 1987).


W tej sprawie J.Giertych zwyczajnie nie ma racji, traktując na poważnie inwektywy Denikina. Nie ma też racji dalej: eksport rewolucji skończył się wraz z wpływami Trockiego, a następca Lenina Stalin rozwinął ideę budowy socjalizmu w jednym kraju, komunistów zagranicznych traktując co najwyżej jako użytecznych szpiegów i powstrzymując ich od przejmowania władzy jak np, w wojnie domowej w Hiszpanii. Dopiero zwycięstwo nad Hitlerem stworzyło otwarło nowe możliuwości, lecz tylko w przyległych krajach na mocy kompromisu z Ameryką i Anglią, i z poszanowaniem pewnej ich odrębności. W 1987 roku (podana data wydania tej książki) na pewnie nie można mówić o żadnym wytępieniu chrześcijaństwa przez bolszewizm ani zdobycia władzy nad światem. Cztery lata później zrobił to kto inny, o wiele silniejszy i przebieglejszy.....
polski blog ru dnia lipiec 18 2011 11:20:23
Pan ciągle swoje...

W szczytowym okresie wojny 1920 r. Armia Czerwona doszła do 5,5 mln ludzi, a Wojsko Polskie do 1,4 mln. I co z tego? Siła bolszewickiego Frontu Zachodniego w końcu czerwca 1920 r., to zaledwie 110 tys. ludzi w linii (i 260 tys. ludzi ogółem, z całym zapleczem i ośrodkami uzupełnień włącznie). Można ich było pokonać. Tym bardziej w 1919, gdy Armia Czerwona jeszcze raczkowała.

Denikin, Mackiewicz i Giertych mieli rację: należało robić sojusz z chrześcijańską Rosją.

Antoni Denikin o swym ojcu, Iwanie Denikinie (1807-1885), majorze wydzielonego korpusu straży granicznej, urodzonym we wsi Orzechówka w guberni saratowskiej, w rodzinie feudalnych chłopów i wziętym w 1834 r. "w rekruty":

"W 1863 roku zaczęło się polskie powstanie. Oddział, którym dowodził ojciec był rozlokowany na granicy z Prusami, w rejonie miasta Piotrków Trybunalski. Z okolicznymi polskimi mieszkańcami ojciec był w dobrych stosunkach, często bywali u siebie. Niedługo przed powstaniem sytuacja w kraju stała się bardzo napięta. Krążyły wszelkiego typu plotki. Posterunek graniczny otrzymał doniesienie, że w jednym z majątków, z którego właścicielem ojciec był na przyjacielskiej stopie, odbywa się tajne posiedzenie zjazdu konspiratorów. Ojciec wziął ze sobą pluton straży granicznej i rozmieścił go w ukryciu wkoło dworu z krótkim nakazem:

- Jeśli za pół godziny nie wrócę, atakować dom!

Znając rozkład pomieszczeń, wszedł prosto do salonu. Zobaczył tam wielu znajomych. Nastąpiło ogólne zamieszanie... Niektórzy z nie znających ojca rzucili się, by go rozbroić, ale inni ich powstrzymali. Ojciec zwrócił się do zebranych:

- Ja wiem, po co tu jesteście. Ale jestem żołnierzem, a nie donosicielem. Kiedy mi przyjdzie z wami walczyć, wtedy już nie szukajcie zmiłowania. A właśnie zaczęliście wielką głupotę. Nigdy nie dacie rady rosyjskiej potędze. Wygubicie tylko na próżno mnóstwo swoich ludzi. Zastanówcie się, póki nie jest za późno.

I poszedł. (...)

Jak wiadomo, polskie powstanie zaczęło się 10 stycznia 1863 roku i zakończyło się w grudniu zupełną klęską. Jego skutkiem były konfiskaty mienia, wielkie zsyłki na Syberię i w ogóle zaprowadzenie w kraju bardziej surowych porządków.

W 1869 roku ojciec przeszedł na emeryturę w stopniu majora. A po dwóch latach ożenił się po raz drugi z Elżbietą Teodorówną Wrzesińską (moja matka). O zmarłej pierwszej żonie ojca w naszej rodzinie prawie się nie mówiło; zdaje się, że to małżeństwo było nieudane.

Moja mama - Polka, pochodziła z miasta Strzelno, zabór pruski, z rodziny zubożałych chłopów małorolnych. Los poprowadził ją do pogranicznego miasteczka Piotrków, gdzie szyciem zdobywała dla siebie i dla swojego starego ojca środki do życia. I tam poznała się z ojcem. (Denikin A. I., Droga rosyjskiego oficera, Moskwa 1991).

Denikin Antoni Iwanowicz, Droga rosyjskiego oficera. (To wydanie w pełni odpowiada, włącznie ze słowem wstępnym, książce opublikowanej w 1953 roku w USA.):

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/index.html

Polecam. Porozumienie z synami Marii Blank i Dawida Bronsteina nie było możliwe, natomiast porozumienie z prawosławnym synem szwaczki Wrzesińskiej - jak najbardziej.

Szkoda, że Pan tego nie chce pojąć.
x
kot dnia lipiec 18 2011 16:52:55
Czy można na poważnie traktować tutaj Mackiewicza - fanatycznego antykomunistę? Np. Geoffrey Swain, znawca tematu, w swojej książce "Wojna domowa Rosji", ani słowa nie pisze o roli Polaków w klęsce białych, za to szeroko rozwodzi się nad dysproporcją sił i zasadniczymi błędami politycznymi popełnionymi ptrzez Denikina, o których napomknąłem wyżej. W rzeczy samej 150-kilomerowy cypel zajmowany przez wojsko bolszewickie między Polakami a denikinowcami nie miał większego znaczenia na rozleglym froncie do Morza Kaspijskiego, liczącego kilka tysięcy km. Przełomowe rozstrzygnięcia - załamanie wielkiej ofensywy Denikina miało miejsce zupełnie gdzie indziej, bardzo daleko na wschód od Kijowa. Po latach Denikin rzucił oszczerstwo, zrzucając winy swoich niepowodzeń na Polaków, podchwycone przez Giertycha, gdyż pasowało mu to do publicystyczenj rozprawy z Piłsudskim, przeważnie słusznej. Tu jednak użył podłego źródła i racji nie miał.

Szkoda, że Pan tego nie chce pojąć.


Dla mnie nie ma snesu dalsza dyskusja z kimś odrzucającym racjonalne argumenty. Widzę u Pana objawy fiksacji na punkcie "obrony wiary chrześciejańskiej".
gjw dnia lipiec 20 2011 13:44:28
Panowie dalej dyskutujecie. Podziwu godne, również ze względu na poziom tej dyskusji. Natomiast mam dwie uwagi. 1) Do tematu. W XX wieku elity pieniądza i władzy USA niekoniecznie chciały same przejmować to, co pomogły stracić innym. Ostatecznie do pewnego punktu (lata pięćdziesiąte; tego w 1917 jeszcze nie przewidywano) Angloameryka sama posiadała aż nadto ziemi i surowców do wykorzystania. W przypadku Rosji wiele wskazuje na to, że wystarczyły im dwa bardzo ważne skutki zwycięstwa bolszewików. 1) Został zakończony ogromny rozwój gospodarczy Cesarstwa Rosyjskiego, który (w wypadku utrzymania dynamiki z lat 1907-13) uczyniłby z Rosji, a nie z kraju Lincolna największą potęgę przemysłową świata lat dwudziestych. 2) Rosja carska nie była państwem prowadzącym najbardziej pokojową politykę na świecie, ale bardzo daleko jej było do wytworzenia ogólnoświatowego zagrożenia, wymagającego wyprzedaży własnych interesów (kolonii, prewag na morzu, rezerw strategicznych) w zamian za zapewnienie bezpieczeństwa przez wuja Sama.

2) Ogólna. Bardzo was jeszcze raz proszę, abyście poświęcili część swojej niespożytej energii na wspópracę ze mną w sprawah, które wam przedstaiłem. Inaczej wasze dyskutowanie będzie zwykłym polskim sejmikowaniem; nagadali się, uradzili i poszli do domu, a potem nic z tego nie wynikło, bo nic nie zrobili, niczego nie osiągnęli i ku bezmiernej uciesze swoich wrogów nie posunęli się ani krok do przodu.
kot dnia lipiec 21 2011 23:40:21
@ polski blog ru
Przepraszam za swoje ostatnie zdanie. Zostało nieopacznie sformułowane. Nie mam prawa wnikać w Pańskie motywacje, choć wierzę że są szczere i żarliwe. Myślę jedenak że taka dalsza dyskusja jest bez sensu i do niczego budującego nie doprowadzi.

@ gjw
O ile rewolucja lutowa została na Zachodzie przyjęta wręcz z entuzjazmem, kiedy się rozwiały wątpliwości co do dalszego udziału Rosji w wojnie przeciw Niemcom, a władzę objęli liberałowie - ideowi pobratymcy rządów zachodnich, a o tyle rewolucja bolszewicka została przyjęta źle, gdyż z każdym dniem coraz wyraźniej rysowała się możliwość wyłączenia Rosji z wojny , co też się stało, a w Rosji pojawiły się alianckie siły interwencyjne, których zadaniem było skłonienie tego państwa do kontynuacji wysiłków wojennych. Interwencja trwała mniej więcej do poł. 1919r., a więc kilka miesięcy po zakończeniu wojny, co dowodzi że jej późniejszym celem było raczej dążenie do zmiany rządów w Rosji m.in. dla ochrony ekonomicznych interesów zagrożonych przez bolszewików, niż początkowy cel - niedopuszczenie do wyłączenia Rosji z wojny. Twierdzenie, że oficjalnym czynnikom USA zależało w 1917-1918r. na rewolucji bolszewickiej i chaosie jest nieuzasadnione. Wojując z Niemcami Rosja była właśnie kapitalnym sojusznikiem Zachodu! Nawet Rosja carska. Na tym zamęcie zależało tylko Niemcom, ale rewolucja nie miała by miejsca bez sprawności bolszewików oraz błędów ówczesnych władz rosyjskich. Kiedy po niepowodzeniu i zakończeniu interwencji Amerykanie przyjęli pragmatyczny kurs względem bolszewików, o tyle Anglicy wraz z Francuzami wspierali białą rebelię, licząc na jej zwycięstwo, które nie nastąpiło. Tak więc polityka amerykańska okazała się słuszna. Pozwoliła Amerykanom prowadzić handel właściwie z wszystkimi wojującymi stronami, a po wojnie wziąć udział w indystrializacji ZSRR. Wiele zakładów zbudowano przez Amerykanie i na amerykańskich technologiach (fordyzm, tayloryzm). Zarobili na tym krocie. Anglików i Francuzów pamiętliwy Stalin nie dopuścił, ale i wkład amerykańskiego kapitału w tę industralizację stalinowska propaganda dyskretnie przemilczała. Faktycznie więc Ameryka nie miała nic przeciw wzrostowi i upzremysłowieniu Rosji. Teza, że rewolucja bolszewicka była ukartowana żeby rzucić kłody pod nogi Rosji (wtedy już od lutego 1917 - "demokratycznej"smiley jest nie do utrzymania.
kot dnia lipiec 21 2011 23:43:24
...ukartowana przez USA i W.Brytanię , rzecz jasna.
polski blog ru dnia lipiec 22 2011 13:01:01
@kot
Nie ma sprawy. I nie dziwię się, bo to rozmowa między Polakami ("gdzie dwóch Polaków, tam trzy poglądy/partie").

Ale Suttona mógłby Pan sobie przeczytać:

Antony Cyril Sutton (1925-2002)

r6; How the Order Creates War and Revolution (1985)
w jęz. ros.: http://www.rus-sky.com/history/library/sutton1/

r6; Wall Street and the Bolshevik Revolution (1974, 1999)
w jęz. ang.: http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/index.html
w jęz. ros.: http://www.rusidea.org/?a=450000

Może wówczas zmieni Pan zdanie w temacie "Anglosasi" i USA wobec Rosji?
kot dnia lipiec 22 2011 14:37:21
Jacy "anglosasi"? Przecież oficjalna W.Brytania najzacieklej tę rewolucję zwalczała dopóki miało to jakiś sens, oficjalny Waszyngton też - na pewno do końca 1918r. Oczywiście, że bolszewicy mieli różne kontakty żydowskie i masońskie przed rewolucją, lecz niewiele z tego wynika. Ich sprawy nie popchnął Wall-St., tylko kajzerowskie Niemcy, którym było to na rękę.
gjw dnia lipiec 22 2011 14:56:23
@ polski blog ru
Zna p. kol. Suttona? Pogratulować! smiley Cały czas zgadzam się z panem.

@kot
Proszę zwrócić uwagę. Jednocześnie amerykański kapitał wspierał międzywojenną rozbudowę możliwości pzemysłowych Niemiec. Cel był całkiem oczywisty.
gjw dnia lipiec 23 2011 13:56:15
@kot
Jeszcze jedno. Twierdzenie jakoby państwa zachodnie dokonały interwencji zbrojnej w czasie wojny domowej w Rosji to czystej wody komunistyczna propaganda. Lądowanie oraniczonych kontyngentów w kilku portach, które potem od czasu do czasu posuwały sią o sto do dwustu kilometrów w głąd lądu (cj jak na warunki rosyjskie stanowi rzut kamieniem) było tylko tzw. operacją policyjną. Dosłownie były to działania policyjne, ponieważ pod osłoną amerykańskich, francuskich i brytyjskich bagnetów po prostu wywożono stamtąd Murmańsk, Archangielsk, Odessa, Władywostok) towary oraz broń i amunicję przekazane wcześniej Rosji niekomunistyznej w ramach zwykłego handlu oraz nadzwyczajnej pomocy przeciw wojskom państw centralnych. Tych paru oficerów francuskich i brytyjskich, którzy na własną rękę próbowali organizować powstających Kozaków, zbombardować pociąg pancerny Trockieg itd. to była ich prywatna inicjatywa, niewiele wnosząca do buntu wojsk i ludności przeciw władzy Lenina w różnych częściach tego ogromnego kraju.

Gdyby państwa Ententy chciały rzeczywiście pomóc białym, to wysłałyby stałe zaopatrzenie w broń i amunicję w wielkich ilościach (demobil z pierwszej wojny światowej) oraz tysiące doradców wojskowych - specjalistów od obsługi nowoczesnej broni i szkolenia oraz formowania wojsk, a także marynarkę wojenną, aby uniemoliwić czerwonym zdobycie Krymu i wysp na Dalekim Wschodzie. To byłaby interwencja zbrojna zasługująca na swoją nazwę. Zamaist tego wysłano np. wojskom Denikina milion karabinów produkcji angielskiej, a potem z dnia na dzień odcięto dostawy amunicji do nich. Alianci rzeczywiście ogromnie pomogli białym, ale przegrać. Biali Rosjanie mieliby większe szanse, gdyby od początku do końca polegali tylko na tym, co zdobyli na bolszewikach. Wtedy całe dywizje nie musiałyby zostać wycofywane na tyły w celu wymiany karabinów względnie czekania na takie, do których były jakieś naboje. W kwietniu 1920 zostali zdradzeni i rzuceni na pożarcie w analogiczny sposób jak południowi Wietnamczycy w październiku 1974.
kot dnia lipiec 24 2011 22:52:10
Jakby nie patrzeć, popieranie przegranej sprawy to porażka. W jakimś stopniu Brytyjczyków rehabilituje stawka, o jaką grali: koncesje i wpływy w wielkim mocarstwie. A także niewielkie ryzyko. Trudno bowiem sobie wyobrazić sprowokowanych bolszewików maszerujących na Londyn (lecz na sąsiednią Warszawę - i owszem!).
BTW. Denikin to zapłacił im za ten milion karabinów?

Wietnam Pld. - 60tys. zabitych Amerykanów i miliardy $ utopione w biednym, małym kraju, leżącym na uboczu i pozbawionym bogactw naturalnych. To już Afganistan wydaje się o wiele ciekawszy, nie mówiąc o Iraku czy Libii. Jest takie przysłowie, nie można komuś pomóc jeśli on sam sobie nie chce pomóc. Jak mozna wygrac wojne z samymi Wietnamczykami z poludnia szpiegujacymi dla Vietkongu i wstepujacymi w jego szeregi, dobrowolnie lub pod przymusem... W koncu Amerykanie zrozumieli to i umyli rece.
gjw dnia lipiec 25 2011 14:16:44
Jednak opór Armmi Republiki Wietnamu zstał złamany dopiero kiedy zabrakło jej odpowiednich środków do odparcia nieprzyjaciela i kiedy ten już wiedział, że Jankesi nie wznowią bombardowań strategicznych.

Wszystko to jednak nie są sprawy dla nas zasadnicze. Zasadnicze było, np. to, że musieliśmy się bronić przed bolszewikami w 1920 i że w tej sprawie nie było różnicy między Piłsudskim a Dmowskim. Różnice pojawiły sią odnośnie perspektyw stosunków z ZSRR i to była rzecz zasadnicza. Rzeczą zasadniczą jest, że rusofobia Piłsudskiego i jego ludzi o mały włos byłaby doprowadziła do katastrofy narodowej w latach 1919-20, a doprowadziła skutecznie w łatach 1938-39.
kot dnia sierpień 01 2011 17:57:54
Jankesi mieli wtedy rację, i pewnie żałowali, że doszli do niej po tylu straconych latach. Nadrzędnym obowiązkiem każdego rządu jest dbanie o interes własnego narodu. Sojusze zawiera się wtedy, gdy panuje przekonanie , że przyniosą one jakieś korzyści dla własnego narodu/kraju. Jeśli tak się nie dzieje, nie płyną z nich również żadne moralne obowiązki. Moralnie słuszne jest wypowiedzenie takiego sojuszu! Sojusz zatem podlega tym samym prawom co polityka, która zmienną jest. Panujące w Polsce przekonania inne niż w zdrowo myślącej reszcie świata, a mianowicie że można a nawet trzeba stawiać interes własnego narodu niżej niż interes sojuszników - innych narodów , jest myśleniem typowo lokajskim i ocierającym się o agenturalność. Być może z niej się to wywodzi! Zawsze niedobrze mi się robiło od wazeliniarskiej proamerykańskości Kwaśniewskiego lub Kaczyńskiego.
Dodaj komentarz
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
Oceny
Dodawanie ocen dostępne tylko dla zalogowanych Użytkowników.

Proszę się zalogować lub zarejestrować, żeby móc dodawać oceny.

Świetne! Świetne! 0% [Żadnych głosów]
Bardzo dobre Bardzo dobre 100% [1 Głos]
Dobre Dobre 0% [Żadnych głosów]
Przeciętne Przeciętne 0% [Żadnych głosów]
Słabe Słabe 0% [Żadnych głosów]
W naszym serwisie

POST NA FORUM SERWISU ANTY ORANGE

ARTYKUŁY PROF. WIKTORA POLISZCZUKA...

ARTYKUŁY L. KULIŃSKIEJ
Tłumaczenia JN






















Logowanie
Nazwa Użytkownika

Hasło



Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem?
Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
Copyright © 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014