Jednodniówka Narodowa :: jednodniowka.pl
Strona G?ówna Artyku?y Galeria ForumCzerwiec 07 2020 07:54:41
Nawigacja
Strona G?ówna
Artyku?y
Galeria
Kategorie aktualno?ci
Linki
Szukaj

Forum

Redakcja
Kontakt
Archiwalna wersja JN
Regulamin komentarzy
Użytkowników Online
Gości Online: 1
Brak Użytkowników Online

Zarejestrowanch Uzytkowników: 70
Najnowszy Użytkownik: carlos
Losowe zdjęcie
7
7
Marsz Pami?ci w Warszawie - 11.07.2013
Polecamy

Wątki na Forum
Najnowsze Tematy
Wojna ekonomiczna USA
Ataki wrogów Narodow...
Pakt Ribbentrop-Beck...
Reforma SN polityka ...
Wolna Polska narodowa
Najciekawsze Tematy
Uczmy si? angiels... [50]
Kto pomo?e mi sfo... [46]
Ba?kany [35]
Klerykalna Partia... [33]
Mateusz Piskorski... [32]
Shoutbox
Tylko zalogowani mogą dodawać posty w shoutboksie.

Adam Smiech
10/03/2014 10:21
No, ostro?nie ze s?owami, panie anonimie! Mo?e by tak zerwa? przy?bic? i stan??, jak m??czyzna, twarz? w twarz? Brak argumencików, to plujemy, co?

Yareck
04/03/2014 21:18
Jeste?cie ostoj?... politycznej prostytucji. Wi?cej pisa? nie trzeba!!!

Piotr Kolczynski
22/01/2012 21:55
Mo?e by??

Marzena Zawodzinska
11/11/2011 22:18
Porz?dek by trzeba zrobi?...

Marzena Zawodzinska
31/10/2011 07:55
Ten shoutbox jest za nisko, nie wida? go.

Archiwum
Rocznica ?mierci I. Paderewskiego
Historia Polski

Dzisiaj znany jest przede wszystkim jako ?wiatowej s?awy pianista i kompozytor, a chocia? pocz?tkowo podr?czniki historii przedstawia?y go jako g?ównego uczestnika konferencji pokojowej w Wersalu (I. J. Paderewski i jeszcze jeden Polak), to zdarza si?, ?e nawet osoby lepiej zorientowane umniejszaj? jego rol? w tamtym okresie. A przecie? nie ogranicza? si? tylko do dawania koncertów. By? ideowym przywódc? Polonii Ameryka?skiej, a jego dzia?aniom zawdzi?czamy m. in. o?wiadczenie prezydenta Wilsona w Senacie z 22 stycznia 1917 r. w sprawie "zjednoczenia niepodle?ej i autonomicznej Polski". Prowadzi? szeroko zakrojon? dzia?alno?? dyplomatyczn? na rzecz Polski, zak?ada? komitety pomocy Polakom, a ka?dy wyst?p by? dla niego okazj? do propagowania idei niepodleg?o?ci Polski. Nic dziwnego, ?e musia? spotka? si? z wrogo?ci? jej przeciwników... A najciekawsze informacje na ten temat znajdujemy w prasie.

?ódzka gazeta "Rozwój" informowa?a w marcu 1914 r.:
"Z Ameryki Pó?nocnej donosz?, ?e ?ydzi tamtejsi organizuj? ca?? akcy? przeciwko polakom w odwet za ruch ekonomiczny w kraju naszym.
Rozpocz?li tu akt zemsty od wyst?pie? przeciw Ignacemu Paderewskiemu. Zasypywano go w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych listami anonimowymi z pogró?kami, wyrokami i t. p. W miejscach, gdzie mia? koncertowa?, rozpowszechniano mi?dzy innemi odezw? nast?puj?c?:
"Czy dacie pieni?dze, by pomódz mordowa? niewinne kobiety i bezbronnych starców?
Wi?c trzymajcie si? zdala od koncertów Paderewskiego.
Oto co Paderewski zrobi? z pieni?dzmi, jakie zarobi? w Stanach Zjednoczonych:
Paderewski da? 20,000 dolarów, by za?o?y? gazet? "Dwa grosze", wydawan? nie w innym celu, jak ?eby agitowa? za zabijaniem ?ydów w Rosyi.
Hojny dar Paderewskiego uczyni? agitacy? t? skuteczn? i dzi? wsz?dzie w Rosyi niepocieszone kobiety p?acz? za zarzezanymi dzie?mi, m???mi i ojcami. Czy znowu pomo?ecie Paderewskiemu z?o?y? 20,000 dolarów na mord?
San Francisko jest wielkim amatorem muzyki, ale wy?ej stawia ludzko?? i nie pomo?e do rzezi niewinnych.
Trzymajcie si? zdala od koncertów Paderewskiego.
Z uszanowaniem
Post?powy klub ?ydowski.
Klub dramatyczny Jakóba Gordona.
Kó?ko robotników No 114.
Kó?ko robotników No 511".
Pisma polskie, wychodz?ce w Ameryce zapowiadaj? dalszy ci?g tej kampanii. Wa?nym w niej momentem ma by? wielki wiec protestuj?cy w Nowym Jorku, gdzie mieszka 300,000 ?ydów, pochodz?cych z Królestwa Polskiego. Pisma wzywaj? te? polaków ameryka?skich do obrony:
"Nie b?dzie zapewne zbrodni, którejby rodakom naszym w Królestwie nie przypisali - a wszystko to zacznie publikowa? prasa tutejsza, za? biedny robotnik polski, ju? dzi? poniewierany i pomiatany, podany b?dzie w wi?ksz? jeszcze nienawi??.
Akcya ta bez odpowiedzi z naszej strony pozostawiona by? nie mo?e. Trudno nam wprawdzie mierzy? wp?yw nasz z wp?ywem ?ydów - ci??ko b?dzie na ka?d? ich napa?? da? w tej samej gazecie odpowied?, ale przecie? nie zawojowali oni jeszcze ca?ej prasy tutejszej - i musimy znale?? jaki sposób, aby przeciwko oszczerstwom tym, obecnie na bardzo szerok? skal? uplanowanym, zaprotestowa?".
(nr 51, s. 2)
I pomy?le?, ?e jeszcze tak niedawno, bo w styczniu tego roku, ten sam "Rozwój" informowa? o "manii prze?ladowczej Paderewskiego", "który znajduje si? chwilowo na tournee artystycznem w Ameryce" i o?wiadczy?, ?e "jest prze?ladowany przez anarchistów".
Prze?ladowania okaza?y si? ca?kiem realne, chocia? zapewne skuteczniej dzia?a?o przemilczanie roli Paderewskiego - nie bez powodu dzisiaj mówi si? o nim g?ównie jako o piani?cie i kompozytorze...


Komentarze
Arek dnia czerwiec 30 2011 00:47:51
Ma?o kto równie? pami?ta, ?e odradzaj?ce si? pa?stwo polskie nie mia?o przecie? od razu pieni?dzy na swoje funkcjonowanie i to w?a?nie mi?dzy innymi Paderewski zasili? bud?et naszej ojczyzny pieni?dzmi, które zarobi? koncertuj?c gdzie si? da. Paderewskiemu nigdy te pieni?dze nie zosta?y oddane, a i on nie ??da? ich zwrotu.
polski blog ru dnia lipiec 01 2011 12:56:47
Jednak fakt atakowania kogo? przez wrog? pras? nie mo?e oznacza? automatycznej akceptacji wszystkich dzia?a? tej osoby.
W chwili, gdy Paderewski przyby? do USA (maj 1915) istnia?y tam dwie orientacje:
a/ wi?kszo?ciowa, popieraj?ca polityk? Romana Dmowskiego,
b/ mniejszo?ciowa, popieraj?ca polityk? Józefa Pi?sudskiego.
Paderewski stan?? od pocz?tku ponad nimi, odci?gaj?c uwag? ludzi popieraj?cych dot?d Dmowskiego i wzbudzaj?c z?o?? i ataki zwolenników Pi?sudskiego, którzy - jak pisze Drozdowski - "nie przebierali w ?rodkach, by poderwa? autorytet Paderewskiego" i potrafili by? przy tym "nietolerancyjni, nieobiektywni i zawistni."
Faktem jest jednak, ?e Paderewski os?abia? polityk? endecji, a w memoriale z 17.01.1917 do Wilsona "odci?? si? od wojennych orientacji politycznych, wysun?? natomiast do?? utopijn? koncepcj? federacji Stanów Zjednoczonych Polski obejmuj?cych ziemie etnicznie polskie" (czyli uprzedzi? lorda Curzona).
W sierpniu 1917 r. Paderewski zosta? powiadomiony o powstaniu zorganizowanego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego i od razu jego sk?ad wywo?a? "pewien krytycyzm Paderewskiego", który "my?la? nie tylko o rozszerzeniu reprezentatywno?ci KNP poprzez w??czenie do? przedstawicieli PPS i innych partii demokratycznych, ale tak?e o zdobyciu uznania dla KNP w?ród ?ydowskich organizacji politycznych, których przedstawiciele byliby cz?onkami KNP. Ta demokratyczna i liberalna koncepcja Paderewskiego zosta?a odrzucona przez Dmowskiego" (M. M. Drozdowski, Stosunki polsko-ameryka?skie w latach 1917-1919 w ?wietle archiwum politycznego Ignacego Paderewskiego).
Takich znaków zapytania w politycznej biografii Paderewskiego by?o wi?cej. W rzeczywisto?ci Paderewski by? jakby kreowany na trzeci? si??, która nie dosz?a w II RP do g?osu wobec przewagi narodowców i "pobo?nych socjalistów".
Adam Wysocki w tek?cie "Masoni a Kultura i Niepodleg?o?? Polski" przypomina przedstawicieli masonerii zaanga?owanych w dzia?ania niepodleg?o?ciowe, wspominaj?c równie? o istocie sukcesów Paderewskiego:
"Benedykty?sk? prac? nad podobnym dzie?em jeszcze bardziej ?ród?owym i udokumentowanym, prowadzi niekoronowany król polskich masonologów profesor LUDWIK HASS, pragn?c obj?? swym "S?ownikiem Wolnomularskim" równie? mo?liwie jak najwi?ksz? liczb? masonów ?yj?cych wspó?cze?nie. Oczywi?cie po uzyskaniu ich zgody, co nie jest z wielu wzgl?dów niestety spraw? ?atw?. Godzi si? wi?c przypomnie? o maso?skich koneksjach nie tylko Mickiewicza czy Zana, ale tak?e Ignacego Paderewskiego. Ten ostatni odegra? du?? rol? przy tworzeniu tak zwanego "trzynastego punktu" traktatu wersalskiego, którego g?ównym architektem by? prezydent USA Wilson, nota bene mason wysokiego stopnia."
http://wolnomularstwo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=28

Posta? Paderewskiego kojarzy? si? wi?c powinna z wierszem S?owackiego:
Szli krzycz?c: "Polska! Polska!" - wtem jednego razu
Chc?c krzycze? zapomnieli na ustach wyrazu;
Pewni jednak, ?e Pan Bóg do synów si? przyzna,
Szli dalej krzycz?c: "Bo?e! ojczyzna! ojczyzna."
Wtem Bóg z Moj?eszowego pokaza? si? krzaka,
Spojrza? na te krzycz?ce i zapyta?: "Jaka?"
Adam Smiech dnia lipiec 04 2011 13:13:27
Ma Pan oczywi?cie merytorycznie racj?. Mo?na powiedzie? znacznie wi?cej. ?e nie ma najmniejszego porównania wysi?ek Paderewskiego do wysi?ku Dmowskiego w latach 1914-20, ?e przyj?cie premierostwa od Pi?sudskiego, by?o w istocie rzuceniem k?ód pod nogi Dmowskiemu i pocz?tkiem ko?ca kariery Mistrza jako czynnego polityka polskiego, gdy? naturalnie Pi?sudski Go, mówi?c delikatnie, wykolegowa?. To wszystko nie zmienia jednak faktu, ?e w 70 rocznic? ?mierci mo?na te sprawy w krótkiej notce pomin??, pami?taj?c, ?e jednak by? on politykiem, który ju? do ko?ca, po lekcji udzielonej mu przez pierwszego szkodnika, zajmowa? stanowisko antypi?sudczykowskie. By? patronem powo?ania Frontu Morges, tak?e organizacji antyre?imowej, cho? pod wp?ywami maso?skimi. Mimo tych wp?ywów, uwa?am, ?e pot??nym b??dem ówczesnego SN, troch? niestety zadufanego we w?asne si?y i zadurzonego atmosfer? sanacyjnej mocarstwowo?ci, by?o tak kategoryczne odrzucanie wspó?pracy z Frontem. W czasie wojny oka?e si?, ?e to w?a?nie rz?d wywodz?cy si? z Frontu b?dzie prowadzi? stosunkowo najbardziej sensown? polityk?, a SN Bieleckiego zejdzie na ?a?osne pozycje fanatycznie antyrosyjskiej polityki uprawianej przez pi?sudczyków londy?skich i innych fantastów. Na histori? powinni?my patrze? nie tylko z punktu widzenia epoki, ale, dla dobra tera?niejszo?ci i przysz?o?ci, ocenia? krytycznie przesz?o??, i wyci?ga? wnioski z pope?nionych b??dów.
polski blog ru dnia lipiec 04 2011 15:56:24
Tak, notka jest tylko notk? i nie mo?e wszystkiego pomie?ci?. Warto mie? jednak na uwadze, ?e czytana jest ona w kontek?cie dyskusji na temat kierunku polityki zagranicznej.
Oto na stronie lpr.pl p. Ba?a?ak cytuje Dmowskiego (pisz?c przy tym s?owo "Polska" ma?? liter? - prosi?bym o poprawienie): "Chc?c zdoby? niepodleg?o?? polski, trzeba by?o przedtem zdoby? niepodleg?o?? polskiej polityki. Trzeba by?o zorganizowa? polityk? niezale?n? od jakichkolwiek wp?ywów, zarówno od wp?ywów tego czy innego pa?stwa, jak od mi?dzynarodówek" - a potem pyta: "Przysz?o?? Polski w du?ej mierze zale?y od tego, jak? drog? wybierzemy jako Naród. Czy b?dzie to droga narodowa, której ukoronowaniem by? Traktat Wersalski, czy droga antynarodowa i socjalistyczna, wzmacniaj?ca pozycj? Niemiec, symbolizowana Traktatem Lizbo?skim?"

Posta? Paderewskiego dobrze wpisuje si? w elpeerowsk? koncepcj? "drogi narodowej" (walczy? z Niemcami i przyja?ni? si? z USA) i mo?e by? wykorzystywana propagandowo dla podkre?lania rzekomej s?uszno?ci i "historyczno?ci" proameryka?skiej polityki.

Wydaje si? jednak, ?e Polacy powinni uczy? si? czego? z w?asnej historii i biografia Paderewskiego mog?aby tu by? pomocna. W roku 1918 Polska odrodzi?a si? i przetrwa?a bynajmniej nie dzi?ki memoria?om pisanym przez Paderewskiego do Wilsona, czy walkom ?o?nierzy ameryka?skich we Francji, ale dzi?ki temu, ?e Rosja podj??a walk? z Niemcami i Austri?, i ?e kontynuowa?a j? po wybuchu rewolucji lutowej a? po swój kres. W przeciwnym wypadku nie by?oby ani 13 punktów Wilsona, ani konferencji pokojowej w Wersalu z podpisami Paderewskiego i Dmowskiego na Traktacie. Nale?y te? pami?ta?, ?e przeprowadzenie rewolucji pa?dziernikowej przez przys?anego ze Stanów Bronsteina-Trockiego, a w konsekwencji zniszczenie chrze?cija?skiej Rosji nie przys?u?y?o si? naszej niepodleg?o?ci ani po roku 1918, ani te? pó?niej.

Od samego pocz?tku Polska toczy?a walk? o swe przetrwanie nie tylko z s?siadami, ale tak?e z polityk? anglo-ameryka?sk?, sprzyjaj?c? wybitnie Niemcom i pragn?c? nam narzuci? program Polski jak najmniejszej i jak najs?abszej, co wida? by?o szczególnie mocno w l. 1919-1920, w latach reformy Grabskiego i po roku 1926. Jednym ze sposobów realizacji tej polityki by?o d??enie do odebrania nam wywalczonej i zachowywanej z wielkim trudem suwerenno?ci gospodarczej. Sta?o si? to faktem dopiero po zamachu majowym.

Paderewski by? w roku 1919 gor?cym zwolennikiem otwarcia Polski dla ekspansji ameryka?skiego kapita?u, który w pierwszej kolejno?ci zamierza? zaj?? si? eksploatacj? naszych surowców i zarz?dzaniem nasz? gospodark?. Poniewa? w sejmie nie brakowa?o Polaków ?wiadomych znaczenia suwerenno?ci gospodarczej - nie dosz?o wówczas do tego. Zachód odmówi? wi?c kredytowania wojny z bolszewikami i misja Paderewskiego wyczerpa?a si? (listopad 1919). Mo?na powiedzie?, ?e jego trzecia, proameryka?ska droga ponios?a w tym momencie kl?sk?.

?wiadomo?? tego i opowiadanie si? za polityk? propolsk? nie oznacza wcale kroczenia "drog? antynarodow? i socjalistyczn?, wzmacniaj?c? pozycj? Niemiec". Przecie? w ko?cu krajem, który najbardziej pomóg? Niemcom w odbudowie ich pot?gi po I i II wojnie ?wiatowej by?y... Stany Zjednoczone.
kot dnia lipiec 05 2011 20:56:00
Jak ciekawie czyta si? takie dyskusje :-) Dorzuc? tylko s?ówko od siebie. Otó? rewolucja bolszewicka w sytuacji kl?ski Niemiec nie by?a z naszego punktu widzenia niekorzystna. S?abe i zagro?one rz?dy bolszewickie w 1919 r. mog?y i?? na dalekie ust?pstwa na rzecz Polski w zamian za przychylno??, o wiele wi?ksze ni? np. Denikin. Zreszt? bolszewicy zwyci??yli i bez polskiej przychylno?ci, a ta polska wrogo?? (wyprawa kijowska) o ma?o nie pogrzeba?a i samej Polski, któr? uratowa? manewr gen. Rozwadowskiego w sierpniu 1920. Zamiast sondowanych przez bolszewików w 1919 r. ust?pstw, m.in. koncepcji powrotu do granicy polsko-rosyjskiej z 1772r., sko?czy?o si? wi?c wyczerpuj?c? wojn? i 200 tys. polskich ofiar.
polski blog ru dnia lipiec 06 2011 00:31:55
Rewolucja bolszewicka nie by?a dla nas niekorzystna (w sytuacji kl?ski Niemiec)? - to troch? inny temat, ale zastanówmy si?.

1. W 1917 r. istnia?y na terenie Rosji i rozbudowywa?y si? Korpusy Polskich Si? Zbrojnych w Rosji. By?y szans? na uchwycenie w?adzy w Polsce przez ?ywio?y katolicko-narodowe, lecz by?y zwalczane przez lewic? polsk? i rosyjsk?, a po obaleniu Rz?du Tymczasowego zosta?y zaatakowane przez bolszewików i toczy?y z nimi ci??kie walki. W tej sytuacji np. prawie ca?y I Korpus musia? podda? si? Niemcom, zamiast ich wygoni? z Warszawy (wspólnie z armi? rosyjsk?). W?adz? nad odrodzonym WP obj?? zwolniony specjalnie przez Niemców Pi?sudski i zamiast pokoju zacz??a si? walka Polaków z Rosjanami. To z pewno?ci? nie by?o dla nas korzystne. To grozi?o nam utrat? pa?stwowo?ci, dechrystianizacj? i sowietyzacj?. A tak?e - co sta?o si? rzutuj?cym i na dzisiejsz? sytuacj? faktem - posiadaniem na Wschodzie takiego s?siada, który nie mia? ju? prawie nic wspólnego ze star? chrze?cija?sk? Rosj? i z którym niezwykle trudno by?o zawiera? jakiekolwiek porozumienia czy sojusze. Któ? za? popiera? rz?d bolszewicki i radzi? Pi?sudskiemu z nim nie walczy?, lecz jak najrychlej zawrze? z nim pokój? - Stany Zjednoczone.

2. Mackiewicz pisze, ?e "w Rosji carskiej od r. 1821 do r. 1906 stracono zaledwie 997 ludzi", za? w Rosji po rewolucji pa?dziernikowej - miliony (Mackiewicz przytacza nawet przesadzon? liczb? 143 milionów ofiar sowieckiego komunizmu). Czy by?o to dla nas korzystne, ?e z pomoc? czynników zachodnich zainstalowano w Rosji machin? eksterminacyjn?, by wycina?a w pie? Rosjan-chrze?cijan: elity rosyjskie, tworz?ce z Rosji kraj chrze?cija?ski i prosty lud, który tego chrze?cija?stwa móg?by wówczas i d?ugo potem broni?? Mo?e w?a?nie dzisiaj tych zabitych wówczas chrze?cijan (i ich potomków) brakuje i dlatego chrze?cija?stwo tak s?abnie.

3. Owszem, mo?na by?o mie? z?udzenia co do bolszewizmu w 1917 roku, ale w roku 1918, a tym bardziej w 1919 - z?udzenia te powinny w obliczu wydarze? prysn?? jak z?y czar. Nie by?o dla nas niczym korzystnym, ?e zachodnie elity fascynowa?y si? ci?gle ?wiatem sowieckim i cz?stokro? lokowa?y swe sympatie i ?rodki po stronie bolszewików, a nie po stronie bia?ych Rosjan i Polaków-katolików. Rosja prawos?awna mog?a si? porozumie? z katolick? Polsk? (jak to nie raz ju? w historii bywa?o), a Polska katolicka z bolszewi? - nigdy.
kot dnia lipiec 06 2011 18:06:30
Ówczesna Polska nie mia?a ?rodków ani interesów wik?a? si? w wewn?trzrosyjskie rozgrywki. Jak si? okaza?o, nie by?a nawet w stanie opanowa? ca?ej Ukrainy celem oderwania jej od Rosji - rzecz wydawa?oby si? prostsza ni? opanowanie ca?ej Rosji. Zamiast korzystnych uk?adów z realnie istniej?cym rz?dem rosyjskim Pi?sudski wywo?a? wojn?, która prócz znacznych strat materialnych i ludzkich zako?czy?a si? w punkcie wyj?cia, o ma?y w?os nie niszcz?c samej Polski.

A co by by?o bez rewolucji? Mo?na rozwa?y? dwa przypadki, 1) Niemcy nie wysy?aj? zaplompowanego wagonu z bolszewikami i rewolucja nie wybucha, 2) biali wygrywaj? wojn? domowa, czego najbli?ej by? Denikin w 1919 r.

1) Po kl?sce Niemiec pod paronatem zwyci?skiej koalicji (g?. USA, Rosja, Anglia i Francja) powstaje z cz??ci zaboru pruskiego, Galicji zachodniej i wi?kszo?ci Królestwa autonomiczne pa?stwo polskie w ramach Rosji lub buforowe suwerenne pa?stwo polskie. Przysz?o?? guberni suwalskiej i che?mskiej trudno okre?li?, Galicja Wschodnia najprawdopodobniej przypad?aby Rosji (zw?aszcza przy za?o?eniu suwerenno?ci Polski). Tak w?a?nie spraw? widzia? rz?d rosyjski (Plan Sazonowa) oraz jego zachodni koalicjanci a? do chwili wycofania si? Rosji z wojny w 1918r. Jak wida?, nie by?o to rozwi?zanie idealne, ale na pewno lepsze od stanu sprzed 1914, kiedy to ?adnej pa?stwowo?ci polskiej nie by?o z wyj?tkiem w?skiej autonomii w Galicji, gdzie zreszt? Austriacy wspierali nacjonalistyczny ruch ukrai?ski kosztem Polaków.

2) Zwyci?scy biali tworz? rz?d rosyjski uznany przez aliantów za prawowitego nast?pc? carskiej Rosji i stron? zwyci?sk? w wojnie. Rosja mo?e nast?pnie skosztowa? owoców swego zwyci?stwa. Tak wi?c wraca na stó? negocjacyjny ww. projekt niewielkiego suwerennego lub autononicznego pa?stwa polskiego wysuni?tego na zachód. Tak w?a?nie spraw? rozumia? Denikin. Zachowane ?wiadectwa i dokumenty wskazuj?, ?e oferowa? Pi?sudskiemu lini? Bugu jako granic? wschodni? pa?stwa polskiego, co ten odrzuci?. Wynika st?d, ?e w przypadku zwyci?stwa bia?ych Denikina mog?o doj?? do wojny bia?ej Rosji z niedawnym kolaborantem niemieckim Pi?sudskim, w której mia?d??ca przewag? i poparcie zachodnich aliantów mia?by Denikin. Kl?ska Polski pogrzeba?aby wszystkie wcze?niejsze wysi?ki Dmowskiego. W?tpliwe, czy w takiej sytuacji powsta?oby jakiekolwiek pa?stwo polskie.

Oczywi?cie rewolucja wi?za?a si? z wielkimi cierpieniami narodu rosyjskiego. Nie jest to jednak nasza sprawa. Dzisiaj kiedy Rosja zrzuci?a bolszewick? ideologi?, chrze?cija?stwo znalaz?o tam swoje miejsce. Jest to jednak w wi?kszo?ci kraj ludzi oboj?tnych religijnie w podobnej mierze co wi?kszo?? krajów zachodu, które komunizmu nigdy nie zazna?y (Anglia, Francja, Skandynawia, Holandia itd.). Fakt i? w PRL chrze?cija?stwo maia?o mocniejsze podstawy ni? na niekomunistycznym zachodzie przeczy rozumowaniu, jakoby to komunizm stanowi? dla religii wi?ksze zagro?enie ni? np. zachodni konsumpcjonizm, w którym obecnie toniemy.
gjw dnia lipiec 06 2011 19:36:49
Przychylam si? stanowczo do zdania kol. polskiblog.ru. Dopiero w ostatnich latach zosta?a przez najnowsze badania (w tym udost?pnionych przez Rosj?, supertajnych w ca?ym XX wieku, materia?ów NKWD, dotycz?cych ?ledztwa przeciw Leninowi w czerwcu 1917 itd. itp.) potwierdzona teoria Cirila Suttona i Olega P?atonowa, ?e obie rewolucje w Rosji zosta?y w znacznej mierze przygotowane przez wywiad brytyjski i ameryka?ski. Stawiano wyra?nie na Trockiego, a zwyci?stwo Lenina nad kierunkiem Lwa Dawidowicza sta?o si? swego rodzaju wypadkiem przy pracy.

Co wa?niejsze, przez ca?y wiek XX niezwykle wyraónie zaznacza?o si? zjawisko znane pod nazw? ca?ej post?powej ludzko?ci, wspólnie podwa?aj?cej monoteistyczne prawdy objawione (g?oszenie tzw. teorii ewolucji itp.) oraz tradycyjny porz?dek spo?eczno-gospodarczy (nierozerwalno?? ma??e?stwa, nienaruszalno?? w?asno?ci prywatnej). Bli?sze przyjrzenie si? dziejom pa?stw zachodnich pozwala uzna? za b??dne twierdzenie, ?e te pa?stwa nie zazna?y komunizmu. Zazna?y, ale w postaci z?agodzonej. Wystarczy przyjrze? si? polityce np. Wilsona w W. Brytanii czy Palmego w Szwecji. Rewolucja bolszewicka nie by?a w ?aden sposób rosyjsk? spraw? wewn?trzn?, ale cz??ci? bezwgl?dnej gry na skal? ?wiatow?. Z?amanie planu prawdziwej osi z?a w Rosji by?oby ogromnym zwyci?stwem si? przeciwników novus ordo seclorum.
kot dnia lipiec 06 2011 21:24:26
No có?, wydaje mi si? ?e polski interes narodowy dopasowany do istniej?cych realiów jest wa?niejszy od wszelkiej ideologii. Nie mamy obowi?zku po?wi?ca? w?asnych interesów na rzecz innych narodów. Nie jeste?my winni temu co sta?o si? w Rosji, ale trzeba te? bra? pod uwag? zastan? rzeczywisto??. Zreszt? Rosja sama zrzuci?a to jarzmo, bez pomocy obcych interwentów, dostaj?c si? od razu pod kuratel? si? mi?dzynarodowych i trac?c dawne rubie?e. Dopiero od jakich? 10 lat dosz?y tam do g?osu si?y narodowo-pa?stwowe w pewnym sensie czerpi?ce inspiracj? równie? z chrze?cija?stwa wschodniego. Jednak w?tpliwe by w tak ?wieckim spo?ecze?stwie sta?o si? ono dominuj?cym wektorem polityki. Jest nim przede wszytskim w?asny interes narodowy i ?yczy? tylko nale?y sobie podobnego zrozumienia d??e? polskiego narodu w Polsce.
polski blog ru dnia lipiec 06 2011 22:19:21
@kot
Jak podaje Dmowski, jeszcze przed I wojn? hr. W. A. Bobri?ski (wyraziciel opinii rz?du) o?wiadczy? Polakom na pi?mie, ?e "Rosja nie mo?e pozwoli? na swobodny rozwój cywilizacji polskiej w rdzennej Polsce, dopóki ta cywilizacja nie przestanie panowa? na ziemiach ruskich, które dawniej do Polski nale?a?y". Wojna ?wiatowa zmieni?a t? sytuacj? i porozumienie pomi?dzy Rosj? carsk?, czy Rosj? demokratyczn? i Polsk? sta?o si? mo?liwe i wr?cz dla Rosji konieczne. Pa?stwo polskie powsta?oby z ca?? pewno?ci? i nie musia?oby znosi? rz?dów Pi?sudskiego, ani te? walczy? z bolszewikami, a pó?niej z hitlerowcami. Hitler nigdy nie zaatakowa?by Polski sprzymierzonej z Rosj? (gdyby w ogóle doszed? do w?adzy), a wi?c Polska nie ponios?aby tak olbrzymich strat ludzkich i materialnych, jakie w ci?gu jednego porewolucyjnego pokolenia (1918-1945) istotnie ponios?a. Prawdopodobnie trwa?aby niepodleg?a, w zwi?zku wojskowym z Rosj?, której nacjonali?ci za?amywaliby r?ce nad "panowaniem cywilizacji polskiej na ziemiach ruskich, które dawniej do Polski nale?a?y". To tyle na temat "co by by?o, gdyby nie by?o rewolucji pa?dziernikowej".

Rewolucja ta by?a dla Polski i Rosji przekle?stwem, a pochód bolszewików na Mi?sk i Wilno w ko?cu 1918 r. postawi? znowu Polaków i Rosjan naprzeciw siebie i zmusi? ich do niepotrzebnej walki, której w innym przypadku mo?na by?o unikn??. Ci, którzy przys?ali do Rosji ekip? Trockiego i ci, którzy przys?ali tam Lenina - sprawili inaczej.

Lecz po zwyci?stwie rewolucji bolszewickiej Dmowski pisa? tak:

"Z chwil?, gdy polityka narodu wie, gdzie le?y g?ówne niebezpiecze?stwo, ma ju? wytkni?t? drog? do szukania sojuszów. Nasze sojusze nie by?y dowoln? improwizacj?. Podyktowa?a je konieczno??. (...) Istot? naszej polityki wzgl?dem Rosji nie by?y kombinacje z jakimikolwiek czynnikami przemijaj?cymi - widzieli?my konieczno?? porozumienia z tym, co jest trwa?e w Rosji, z narodem rosyjskim, zrozumieli?my znaczenie tego porozumienia i dla nas, i dla Rosji. Zrz?dzeniem losu urzeczywistniali?my ostateczny cel naszych wysi?ków bez udzia?u Rosji. Skutkiem tego w ?wiadomo?ci polskiej zbyt zatar?o si? poczucie, ?e u?o?enie na przysz?o?? naszego stosunku do Rosji jest najwa?niejszym zadaniem ca?ej naszej polityki. I w tej dziedzinie podstaw? dalszej polityki naszego pa?stwa musi by? to, co my?my zapocz?tkowali.

Rz?dy sowieckie w Rosji przemin?, ale Rosja zostanie i stosunek do tego, co w niej trwa, do narodu rosyjskiego, jest wa?niejszy od stosunku do przemijaj?cych rz?dów.

My?my zrobili zaledwie pocz?tek. Wej?cie na równ? drog? z Rosj? przysz?o?ci to praca wymagaj?ca wielkiego wysi?ku my?li i energii. Jest to najtrudniejsze z zada? naszej polityki, nie tylko ze wzgl?du na przesz?o??, ale tak?e i dlatego, ?e wobec jego wagi dla naszej przysz?o?ci, najwi?cej tu napotykamy przeszkód ze strony obcych, wrogich wp?ywów zarówno u nas, jak w Rosji." ("Polityka polska i odbudowanie pa?stwa", 1923-24 r.).

Pami?taj?c o tym, nie mo?emy dzi? twierdzi?, ?e cierpienia narodu rosyjskiego to nie nasza sprawa i nie mo?emy te? uk?ada? si? przeciwko Rosjanom z jakimikolwiek nowymi "bolszewikami", którzy chcieliby opanowywa? Rosj?. Nie tylko dlatego, ?e dzia?a? to mo?e w dwie strony, zatem i o naszych cierpieniach Rosjanie mogliby si? tak lekcewa??co wyrazi? (albo z naszymi wrogami o polsk? ziemi? si? u?o?y?), ale przede wszystkim dlatego, ?e nasz stosunek do narodu rosyjskiego powinien by? wreszcie (w naszym w?asnym interesie) oparty na ewangelicznym: kochaj bli?niego swego jak siebie samego. Od tego zale?y nasza przysz?o??.

Dlatego polityka propolska, to polityka uwzgl?dniaj?ca wskazania Dmowskiego, ?a?osne do?wiadczenia opierania si? na Zachodzie i pal?c? potrzeb? u?o?enia si? z s?siadami w taki sposób, by ?aden Paderewski nie musia? ju? ?ebra? w Waszyngtonie o pomoc.

Czy mo?na dzi? tego dokona?? I jak? - Z pewno?ci? nie za pomoc? polityki zagranicznej, któr? proponuj? prof. Giertych [1] i pastor Chojecki [2].

[1] - "Polityka zagraniczna" http://www.lpr.pl/?sr=!czytaj&id=6840&dz=kraj&x=0&pocz=0&gr=
[2] - "Drugi Izrael - czy PRL?" http://idzpodprad.salon24.pl/321295,drugi-izrael-czy-prl
SecretLegionsPL dnia lipiec 06 2011 23:18:10
Nieco zmodyfikowany Plan Sazonowa wzgl?dem Polski wszed? w ?ycie niespe?na ?wier? wieku po dobiciu ostatnich oddzia?ów bia?ogwardyjskich w czasie gdy zwyci?ska bolszewia wraz z USA na gruzach pa?stw osi kre?li?a nowy porz?dek ?wiata. Widzimy zatem ?e stosunek Rosji czerwonej wzgl?dem Polski nie by? znacz?co inny ni?. Denikina. Jedynym powodem dla którego Rosja radziecka akceptowa?a wschodnie granice II RP to s?abo?? wewn?trzna wynikaj?ca z silnej do?? silnej pozycji przeciwników komunizmu. Gdy Stalin ostatecznie doko?czy? to co Lenin zacz?? ZSRS zabra? si? do odtworzenia swojego granicznego status quo Rosji przed 1914 plus galicja wschodnia. Z tej perspektywy wyra?nie wida? ?e opowiedzenie si? Polski przeciw rewolucji by?oby lepszym rozwi?zaniem ni? pó?niejsze bierne przygl?danie si? agonii kontrrewolucji.
kot dnia lipiec 07 2011 00:20:13
Napisa? wi?c Dmowski ju? po wszystkim (wydano w 1925r.) ?eby pogodzi? si? z Rosj? tak? jaka ona jest, czyli bolszewick?. Wcze?niej jako minister s.z. wys?a? 13 grudnia 1923 r. not? uznaj?c? ZSRR oraz wyra?aj?c? zgod? na utrzymywanie z nim stosunków dyplomatyzcnych. I s?usznie, lepiej po?no ni? wcale. Nie Dmowski jednak prowadzi? sprawy Polski kiedy rozstrzyga?y si? najwa?niejsze sprawy, nie on wyprawia? si? na Kijów, kiedy mo?na go by?o pokojowo od bolszewików uzyska?, nie dla Ukrainy tylko dla Polski, bez wojny, bez strat i kosztów. Lecz nawet i brak Kijowa i najdalszych kresów nie by?by dla nas tragedi?. To w?a?nie wspomnienie niepotrzebnej wojny polsko-bolszewickiej zaci??y?o na stosunkach polsko-rosyjskich na dwa dziesi?ciolecia a nie sprawy granic. Powrót Pi?sudskiego do w?adzy w 1926r. z jego wizj? tzw. prometeizmu, czyli rozsadzenia ZSRR narodowymi nacjonalizmami , w tym ukrai?skim kierowanym z Polski, dope?ni? reszty.

@SecretLegionsPL
Plan Sazonowa nie by? z?ym rozwi?zaniem i gdyby nie rewolucja zosta?by wcielony w ?ycie. Natomiast ze zwyci?stwem Denikina, oprócz nieuchronnej rezygnacji z Kresów, wi?za?o si? jednak ryzyko, ?e rz?dz?cy wtedy Polsk? Pi?sudski post?pi z nim jak to mia? w zwyczaju post?powa? z Rosj?, czyli sam poprowadzi naród naprzeciw pot?gi, uszczuplonej zam?tem ale jednak 150 mln ludzi i przyzwolenie wszystkich licz?cych si? krajów (Koalicja + Niemcy) to jest jednk co? smiley
SecretLegionsPL dnia lipiec 07 2011 01:05:20
Zwyci?ski Denikin podobnie jak bolszewicy boryka?by si? przez d?ugie lata z siln? opozycj? wewn?trzn? (u- krai?cy basmacze, resztki czerwonych itd) tak ?e wojny z Polsk? nie wchodzi?yby w rachub?.
polski blog ru dnia lipiec 07 2011 11:56:46
@gjw
Warto podkre?li? pewn? ró?nic?. Efektem porozumienia si? Rosji z Zachodem przeciwko Niemcom przed pierwsz? wojn? ?wiatow? by?o te? dalsze samoutwierdzanie si? Polaków w spogl?daniu ("spuszczaniu si?") na Zachód i w poczuwaniu si? do bycia cz??ci? owego Zachodu, gdy tymczasem Zachód nigdy nas w ten sposób nie traktowa?. Byli?my dla Zachodu dostarczycielami rekruta (ewentualnie w?gla, czy gazu ?upkowego), albo obszarem antyrosyjskiej (i czasami antyniemieckiej) dywersji - i to wszystko (pomijam kwesti? ?ydowsk?).

Jak pisze W?adys?aw Bu?hak ("Dmowski - Rosja a kwestia polska. U ?róde? orientacji rosyjskiej obozu narodowego 1886-1908"), decyduj?c si? (nie bez angielskiej inspiracji) wspiera? te si?y w Rosji, które d??y?y do zawarcia sojuszu z mocarstwami zachodnimi, Dmowski wyda? w 1908 roku ksi??k? "Niemcy, Rosja i kwestia polska", która stanowi?a "form? akcesu do zdobywaj?cego coraz silniejsz? pozycj? w rosyjskiej polityce pr?du o charakterze neoimperialnym i zarazem, si?? rzeczy, prozachodnim (anglofilskim)". Endecja uczestniczy?a wi?c w otwieraniu Polski (i Rosji) na to ca?e socjalistyczne, liberalne z?o, które przysz?o w ?lad za wielk? polityk? z Zachodu i uderzy?o w XX wieku z ca?? moc? w polsk? i rosyjsk? kultur?. Mo?na powiedzie?, ?e by? to niepo??dany skutek uboczny naszej kuracji niepodleg?o?ciowej.

Dzisiaj sytuacja jest chyba nieco inna: nie zmusimy Rosji do walki z Niemcami, ani Niemiec do walki z Rosj?. Ich porozumienie ma ostrze antyzachodnie - to oczywiste. Jest to jednak dla nas szansa nie tylko na wypracowanie z nimi modus vivendi, ale i na ostateczne porzucenie z?udze? co do Zachodu, oderwanie si? od zatrutych ?róde? jego dzisiejszej kultury i odbudow? polsko?ci w oparciu o autentyczne chrze?cija?stwo i s?owia?sk? solidarno??.

W pierwszej dekadzie XX wieku Dmowski dokona? zasadniczego zwrotu w polskiej polityce: w kierunku Rosji. Dzisiaj musimy tylko uwzgl?dni? fakt, i? pragnie ona pokojowo wspó??y? z Niemcami.

polski.blog.ru
gjw dnia lipiec 07 2011 16:56:09
Hm... Zatem pozostaje mi tylko doda?: uczmy si? niemieckiego i rosyjskiego. Zach?cam do m. in. (je?li oczywi?cie kto? ju? w miar? dobrze zna ten j?zyk czy te? chce si? go uczy? g?ównie audiolingwalnie) do ogl?dania przynajmniej wybranych seriali na kanale RTR Planeta. Osobi?cie bardzo je sobie chwal? i jedne (Manna niebiesna) ju? dzisiaj ogl?da?em.
kot dnia lipiec 12 2011 01:21:25
Upr? si? dalej przy swoim. To nie rewolucja rosyjska by?a dla Polski fatalna, ona by?a szcz??liwym zrz?dzeniem losu. Fatalne natomiast by?y rz?dy Pi?sudskiego. By? to fantasta oderwany od realiów których nie rozumia?, ponadto - ignorant w sprawach którymi si? zajmowa?. Cz?owiek niebezpieczny na tak wysokim stanowisku. De facto dzia?aj?cy na korzy?? wrogów Polski, którymi nie by?a ani bia?a ani czerwona Rosja, a które sta?y lub mog?y si? nimi sta? sprowokowane przez Pi?sudskiego. I tak si? sta?o , uderzy? na rewolucyjn? Rosj? i to w chwili kiedy uzyska?a ju? znaczn? przewag? w wojnie domowej. Wysoce prawdopodobne, ?e podobnie potraktowa?by i bia?ych. Nawet gdyby tego nie zrobi?, wycofanie si? ze zdobytego ju? Lwowa i Wilna na rzecz bia?ej Rosji musia?o by by? dla nas bolesne i zatru?o by stosunki polsko-rosyjskie, odbijaj?c si? te? na po?o?eniu ludno?ci polskiej na Kresach.

Mówi?c prawd?, Linia Dmowskiego jako granica z bia?? Rosj? by?a czyst? fantazj?. W "Plityce polskiej i odbudowaniu pa?stwa polskiego" Dmowski pisze jakie upojenie mu sprawia?o kiedy wys?annicy bia?cych odwiedzali go jako petenci, tak samo jak on jeszcze dwa lata wcze?niej by? takim petentem u Izwolskiego. Tyle, ?e w przypadku zwyci?stwa Denikin i jego ludzie stawaliby si? znów gospodarzem wielkiego, krzepn?cego z miesi?ca na miesi?c imperium. Nawet w swoim trudnym po?o?eniu Denikin ??da? linii Bugu i Galicji Wschodniej, potem jak jego sytuacja stwawa?a si? beznadziejna zacz?? zwodzi? Polaków zogranizowaniem plebiscytów na spornych ziemiach....

Wielka i silna Polska mog?a powsta? tylko w wyniku kompromisu z bolszewick? Rosj?. W 1919 r. realne sta?o to co dwa lata wcze?niej by?o marzeniem ?ci?tej g?owy: rewindykacja wszystkich Ziem Zabranych i wolna r?ka dla ich spolszczenia. Niestety nikt z ówczesnych polityków polskich tego nie dostrzeg?. Ani Paderewski b?d?cy klientem Ameryki, ani Pi?sdski - mo?na rzec klient petlurowców, ani Dmowski b??dnie przewiduj?cy zwyci?stwo bia?ych i tymczasowo?? rz?dów bolszewickich. No có? wygra?a rewolucja i nawet w krytycznym 1919r. bolszewicy dysponowali wi?kszymi si?ami, wi?c nale?a?o przypuszcza? ?e tak si? stanie.
polski blog ru dnia lipiec 12 2011 13:04:34
@kot

Rewolucja by?a dla Polski szcz??liwym zrz?dzeniem losu?
Czerwona Rosja nie by?a wrogiem Polski?
Wielka i silna Polska mog?a powsta? tylko w wyniku kompromisu z bolszewikami?
Linia Dmowskiego jako granica z bia?? Rosj? by?a fantazj??

Niestety, to wszystko nieprawda.

W czerwcu 1919 r. przyby? do Berlina Wiktor Kopp, nieoficjalny (wobec braku formalnych stosunków) przedstawiciel sowieckiej dyplomacji w Berlinie, który zabiega? od pocz?tku swej misji o wspólne powalenie Polski przez Niemcy i Rosj? bolszewick?. Niemcy wówczas nie skorzysta?y z tej mo?liwo?ci (nie chc?c si? by? mo?e nara?a? na reperkusje mi?dzynarodowe), ale w roku nast?pnym z?o?y?y Zachodowi propozycj? powstrzymania pr?cych na Berlin bolszewików za cen? oddania im Wielkopolski.

Latem 1919 roku bolszewicy zgnietliby Polsk? i bez pomocy Niemców: mieli 3.537.000 ?o?nierzy wobec zaledwie 600-tysi?cznej armii polskiej (w której chronicznie i rozpaczliwie, w sposób nieraz utrudniaj?cy czy wr?cz uniemo?liwiaj?cy szkolenie i walk?, brakowa?o nawet kalesonów, spodni i butów, nie mówi?c ju? o broni i amunicji). Na przeszkodzie stan?li im jednak Rosjanie (si?y zbrojne "bia?ej" Rosji osi?gn??y wówczas swój maksymalny stan liczebny: 537 tysi?cy ?o?nierzy), którzy podj?li nawet ofensyw? na Moskw?, podczas gdy Wojsko Polskie na rozkaz Pi?sudskiego sta?o i czeka?o na zwyci?stwo bolszewizmu.

Rewolucja bolszewicka nie by?a dla nas korzystna i nie by?a te? ?adnym "zrz?dzeniem losu", tylko zachodni? antychrze?cija?sk? dywersj? podj?t? w celu zneutralizowania pot?g Rosjii i opanowania jej bogactw. Cele tej rewolucji by?y zreszt? bardziej daleksi??ne, a dla Polski z?owrogie, o czym Lenin w pierwszej po?owie wrze?nia 1920 mówi? tak:

"Polska niepodleg?a nie stanowi dla nas wielkiego niebezpiecze?stwa. Polska nie jest Rosj? i jakikolwiek b?dzie mia?a rz?d, nie b?dzie on niebezpiecznym dla naszej organizacji sowieckiej. Ale stanowczo nie mo?emy zezwoli? na to, a?eby na po?udniu Rosji uformowa? si? rz?d bur?uazyjny (...) Polska - posi?dziemy j? i tak, jak wybije godzina, a zreszt? projekty stworzenia Wielkiej Polski s? wod? na nasz m?yn, bo póki Polska ro?ci? je b?dzie, póty Niemcy b?d? po naszej stronie. Im silniejsz? Polska b?dzie, tym bardziej nienawidzi? j? b?d? Niemcy, a my potrafimy pos?ugiwa? si? t? ich niezniszczaln? nienawi?ci?. Przeciwko Polsce mo?emy zawsze zjednoczy? ca?y naród rosyjski i nawet sprzymierzy? si? z Niemcami, podczas kiedy istnienie niepodleg?ej po?udniowej Rosji stanowi? b?dzie zagro?enie dla Rosji Sowieckiej, sta?y ferment niezgody oraz wieczn? niepewno??. (...) Niemcy s? naszymi pomocnikami i naturalnymi sprzymierze?cami, poniewa? rozgoryczenie z powodu poniesionej kl?ski doprowadza ich do rozruchów i zaburze?, dzi?ki którym maj? nadziej?, ?e rozbij? ?elazn? obr?cz, któr? jest dla nich pokój wersalski. Oni pragn? rewan?u, a my rewolucji. Chwilowo interesy nasze s? wspólne. Rozdziel? si? one i Niemcy stan? si? naszymi wrogami w dniu, kiedy zechcemy si? przekona? czy na zgliszczach starej Europy powstanie nowa hegemonia germa?ska czy te? komunistyczny zwi?zek europejski".

Nie jest wi?c prawd?, jakoby Polska mog?a uzyska? od bolszewików Lini? Dmowskiego w 1919 roku. Po zwyci?stwie nad nimi w roku 1920 te? jej nie uzyska?a. Wbrew utrwalonym opiniom, bolszewicy zgodzili si? w Rydze tylko na oddanie linii kolejowej Lida-Baranowicze, a negocjatorzy wyznaczeni przez Pi?sudskiego skwapliwie na to przystali. Mackiewicz twierdzi, ?e Mikaszewicze i Ryga by?y efektem tajnych ANTYROSYJSKICH porozumie? Pi?sudskiego z Leninem, a zatem demonizowanie jego "antybolszewizmu" nie ma sensu. Pi?sudski móg? par? razy pokona? bolszewików, a nie zrobi? tego.

Nie nale?y te? twierdzi?, ?e w 1924 roku Dmowski zaleca? "pogodzi? si? z bolszewick? Rosj?" - w sensie: pogodzi? si? z bolszewizmem. Tak z pewno?ci? nie by?o. Dmowski uznawa? tylko fakt istnienia Rosji sowieckiej i ZSRR, ale by? to dla niego fakt przemijaj?cy. Dmowski natomiast zaleca? nam pogodzi? si? z narodem rosyjskim jako z faktem, miejmy nadziej?, nieprzemijaj?cym. I to powinni?my dzisiaj uczyni?.

A wst?pem do tego powinna by? niegdy? nasza wspó?praca z bia??, chrze?cija?sk? Rosj? walcz?c? z rewolucj? pa?dziernikow?, z jej twórcami i z jej skutkami. W listach do Józefa Mackiewicza (IX-X.1968) pisa? o tym J?drzej Giertych tymi s?owy:

"By?em zawsze zdania, ?e powinni?my byli pomóc Denikinowi: nie na wielk? skal?, bo nie mogli?my nara?a? interesów Polski dla Rosji, powinni?my byli przede wszystkim broni? interesów w?asnych. Bolszewizm nale?a?o pomóc z?ama?. A je?eli idzie o nasze narodowe interesy Rosja bia?a, wbrew pozorom, by?aby o wiele mniej dla nas niebezpieczna od bolszewickiej. Przede wszystkim by?aby bardziej os?abiona, na wewn?trz podminowana i nie maj?ca opar? zagranicznych, a wi?c skazana na szukanie z nami dobrych stosunków."

"...je?li idzie o wojn? domow? w Rosji, mieli?my moralny obowi?zek nie przeszkadza? bia?ym Rosjanom w ich wysi?kach, a nawet (w imi? sprawy ogólnochrze?cija?skiej i ogólnoludzkiej) mieli?my obowi?zek pomóc im w tym zakresie, w jakim by?o nas sta? na to bez pope?niania samobójstwa. (...) Dobicie Denikina przez rozejm mikaszewicki - to by?a zbrodnia".

Sta?o si? jednak inaczej: ani nie dogadali?my si? z czynnikiem nieprzemijaj?cym (narodem rosyjskim) - bo nie pomogli?my mu i znalaz? si? pod d?ugotrwa?? okupacj? bolszewick?, ani nie pomogli?my w ten sposób sobie - bo bolszewicy wkrótce i nas okupowali.

Chwa?a Bogu, ?e stoczyli?my jednak dwie wojny przeciwbolszewickie, dzi?ki czemu obecne nasze granice wschodnie nie b?d? chyba nigdy przez Rosjan kwestionowane (jako ?e nie s? efektem "kompromisu" ze zwolennikami dewizy "grab zagrabione"). Tym niemniej mo?na s?dzi?, ?e gdyby nie by?o bolszewickiej rewolucji (lub gdyby ona z miejsca za spraw? i Polaków przegra?a), to nie by?oby te? tych wszystkich ofiar, zniszcze?, przekszta?ce? i a? takiego bazuj?cego na permanentnym praniu mózgów ze?wiecczenia, które - o ironio - wywo?uje dzi? wzruszenie ramion nawet w?ród ostatnich Mohikanów Ruchu Narodowego.

A przecie? ci, co zgin?li - zgin?li ca?kiem realistycznie za ziemi? i za swój polski, katolicki, tradycyjny ?WIATOPOGL?D. Czy?by na pró?no?
Adam Smiech dnia lipiec 12 2011 14:03:14
Pan polski blog ru napisa?:
A przecie? ci, co zgin?li - zgin?li ca?kiem realistycznie za ziemi? i za swój polski, katolicki, tradycyjny ?WIATOPOGL?D. Czy?by na pró?no?

My?l?, ?e dochodzi tutaj do pewnego niezrozumienia. Czy? katoliccy konfederaci barscy nie gin?li za swój ?wiatopogl?d, polski, tradycyjny itd.? A powsta?cy listopadowi, styczniowi, warszawscy? Nikt z nas nie ?mieje si?, nie kpi, nie naigrywa z ofiary ich ?ycia. Jednak fakt, ?e zgin?li, nawet w imi? najszczytniejszych warto?ci, nie rozgrzesza ich z b??dów, a nas nie zwalnia z oceny sensu dzia?a? polityczno-wojskowych, które ich do ?mierci doprowadzi?y. I ocena ta jest druzgoc?ca, skrajnie negatywna. Je?li chcemy by? silnym narodem wyj?cie jest tylko jedno - pok?oni? si? ofiarom, a nast?pnie zrobi? wszystko, aby nikt wi?cej w Polsce ich zachowa? nie powtarza?, nie tylko w skrajnej formie kolejnego powstania, ale tak?e tych wszystkich etapów wst?pnych do zachowa? samobójczych prowadz?cych. Powsta?cy styczniowi, id?cy w bój bez broni, bez sensu i w styczniu, kochali Ojczyzn?, ca?kiem realistycznie zgin?li za swój polski, katolicki, tradycyjny ?wiatopogl?d, a jednak to w?a?nie mia?d??ca krytyka ich zachowa? by?a jednym z ?róde? narodzenia si? nowej my?li - my?li wszechpolskiej.
polski blog ru dnia lipiec 12 2011 14:38:58
Tak, chyba si? nie rozumiemy. Cytowane przez Pana ostatnie zdania mej poprzedniej wypowiedzi s? nawi?zaniem do dyskusji w w?tku "Brak umiaru". I tam te? dokonam u?ci?lenia.
Adam Smiech dnia lipiec 12 2011 14:43:05
A ja to powtórzy?em równie? w tamtym w?tku.
kot dnia lipiec 13 2011 01:50:26
Rewolucja bolszewicka by?a szcz??liwym zrz?dzeniem losu tak samo jak by?a ni? rewolucja i zam?t w Niemczech w ko?cu 1918r. Tak samo niewykorzystana przez Polaków. Kolejny fatalny b??d Pis?udskiego. Otó? tow. Ziuk ustali? z wycofuj?cymi si? z frontu wschodniego Niemcami, i? umo?liwi im odwrót w zamian za powstrzymanie si? od pomocy Wielkopolanom. Wcze?niej, przed wej?ciem do poci?gu w Magdeburgu s?owem honoru obieca? rezygnacj? z zaboru pruskiego w przypadku obj?cia w?adzy (relacja Harry'ego Kesslera). Dowódca pu?ku stacjonuj?cego w Inowroclawiu za wsparcie zbrojne jakiego udzieli? Powsta?com Wielkopolskim zosta? na osobisty rozkaz Pi?sudskiego postawiony przed s?dem wojskowym, a pó?niej skazany na smier?. 50 tysi?cy powsta?ców wyzwoli?o Wielkopolsk? bez ?adnej pomocy z zewn?trz. A gdyby drugie tyle przesz?o z Królestwa i Galicji w kierunku Górnego ?l?ska, Gda?ska, Królewca? Gdyby uda?o si? zaj?? jakikolwiek ba?tycki port i bezzw?ocznie ?ci?gn?? kolejn? 70-tysi?czn? armi? Hallera z ?yczliwej Polakom Francji? Czy mieliby?my znacznie wi?cej ni? da? pó?niejszy arbitra? mocarstw (niekorzystny), plebiscyty (przegrane) autonomie (??) i podobne cyrki? Zapewne. Ale na te pytania ju? nie odpowiemy. Mo?emy jedynie odszuka? nazwisko bohatera z Inowroc?awia, który wiedziony narodowym instynktem próbowa? spe?ni? swój wszech-polski obowi?zek. A jak?e ?atwiej potem prowadzi? polityk? i toczy? wojny, kontroluj?c zasobne ziemie zaboru pruskiego i niebagatelny przemys? górno?l?ski?

Rewolucj? bolszewick? zaplanowali Niemców dla ostatecznego rozprawienia si? z wojuj?c? Rosj?. Niemcy jednak równei? ponie?li kl?sk? i niezamierzonym skutkiem wywo?anego przez nich zam?tu mog?o by? powstanie rozleg?ej obszarowo Polski. Nie b?d?c Rosjanami kierownictwo bolszewickie nie liczy?o si? z rosyjskim interesem narodowym, wa?niejsze dla nich by?o utzrymanie swojej w?adzy. Rewolucja niemiecka upad?a do?? szybko a od strony Polski spotka? ich skuteczny opór w 1919 r. Eksport rewolucji okaza? si? nierealny i wtedy ju? chceli tylko ocali? rewolucj? w samej Rosji. St?d odpu?cili sobie np. Finlandi?, Estoni?, ?otw?, u?o?yli si? z nacjonalistyczn? Turcj? (oddaj?c przegranym w I W? Turkom okr?g miasta Kars!), Persj? i Chinami gdzie zrezygnowali z wi?kszo?ci carskich koncesji itd. Dlaczego wi?c upatrujemy na ka?dym kroku ich z?ej woli? Nie ma sensu chyba tu cytowa? s?ów Lenina z IX 1920 kiedy trwa?a jeszcze wywo?ana przez Pi?sudskiego wojna z Rosj?, która by?a w odwrocie (i mimo to Lenin nie ba? si? Polaków...)

Zatrzymanie wojsk polskich na Berezynie w po?. 1919, cho? wg mnie mog?y si? one zatrzyma? jeszcze 100 km dalej na wschód, mog?o przynie?? wr?cz zbawienne skutki. Bloszewicy zrozumieli to tak, ?e Polacy nie chc? interweniowa? w wojnie domowej i mog? by? sk?onni do kompromisów. A czerwona Rosja mog?a zaoferowa? wtedy bardzo wiele. Cytat z wikipedii:
W lipcu 1919 rozpocz?to formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysun??a postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewni? Polaków, ?e Rosja bolszewicka gotowa jest odst?pi? im Litw? i Bia?oru?. 26 pa?dziernika 1919 wys?annik Pi?sudskiego kapitan Ignacy Boerner przekona? Marchlewskiego, ?e Polakom zale?y na pokonaniu bia?ych przez bolszewików.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

Nie jest wi?c prawd?, jakoby Polska mog?a uzyska? od bolszewików Lini? Dmowskiego w 1919 roku.

tak??? mog?a dosta? znacznie wi?cej !!!

Po zwyci?stwie nad nimi w roku 1920 te? jej nie uzyska?a

Polska uzyska?a wtedy to co chcia?a. Ubolewam ?e nie chcia?a wi?cej. Ale te? warunki by?y trudniejsze ni? w 1919 a przecie? kompromis oznacza równie? odzwierciedlenie realnej sytuacji i uk?adu si?. Zreszta Polska nie wygrala tej wojny tylko uniknela porazki dzieki manewrowi gen. Rozwadowskiego.

Nie nale?y te? twierdzi?, ?e w 1924 roku Dmowski zaleca? "pogodzi? si? z bolszewick? Rosj?" - w sensie: pogodzi? si? z bolszewizmem. Tak z pewno?ci? nie by?o. Dmowski uznawa? tylko fakt istnienia Rosji sowieckiej i ZSRR, ale by? to dla niego fakt przemijaj?cy.

Chcia? u?o?enia si? z realnie istniej?c? Rosj? . Uzna? niejako swój wielki b??d. Wci?? chyba ?udzi? si? t? tymczasowo?ci? relowucji. ?adna mi tymczaswo??: 74 lata (1917-1991) !!!!

A wst?pem do tego powinna by? niegdy? nasza wspó?praca z bia??, chrze?cija?sk? Rosj? walcz?c? z rewolucj? pa?dziernikow?, z jej twórcami i z jej skutkami. W listach do Józefa Mackiewicza (IX-X.1968) pisa? o tym J?drzej Giertych tymi s?owy:


Podpiera si? Pan nawet ewangeli? ?eby uzasadni? swoje b??dne rozumowanie. Przecie? te liczby które Pan podaje mowi? same za siebie. 3,5 mln ?o?nierzy bolszewickich naprzeciw 0,5 mln bia?ych i 0,6 mln Polaków!!!! Jak mo?na wygra? w takiej wojnie?????? A mo?e uwa?a Pan ?e dziejow? misj? Polski jest nadstawianie drugiego policzka I TO W CUDZEJ SPRAWIE??? W Rosji toczyla sie straszna wojna domowa i wszytskie strony dokonywaly okrucienstw, rowniez biali. Gineli nie tylko popi i obszarnicy. Uczciwosc nakazuje pochylic sie tez nad losem Zydow - ofiar petlurowskich i kozackich pogromow, chlopow glodujacych i niszczonych rekwizycjami przez wszytskie wojuj?ce strony.


Rewolucja bolszewicka nie by?a dla nas korzystna i nie by?a te? ?adnym "zrz?dzeniem losu", tylko zachodni? antychrze?cija?sk? dywersj? podj?t? w celu zneutralizowania pot?g Rosjii i opanowania jej bogactw


By?o dok?adnie na odwrót!!! Rz?d bolszewicki znacjonaliwa? przemys? i bogactwa naturalne. Bardzo wielu zwlaszvza Francuzow, Belgow i innych zostalo na lodzie z bezwartosciowymi obligacjami carskimi i papaierami zainwestowanymi w huty i kopalnie Zaglebia Donieckiego i wiele innych interesow. To za ich sprawa jednym z ostatnich krajow uznajacych status quo w Rosji byla Francja ze swoimi wierzycielami.
polski blog ru dnia lipiec 13 2011 11:23:09
@kot
Trudno mi polemizowa? ze wszystkim, ogranicz? si? do jednej uwagi:

Twierdzi Pan kategorycznie, ?e Polska w Rydze uzyska?a, co chcia?a i ubolewa Pan, ?e nie chcia?a wi?cej. Tymczasem J?drzej Giertych w li?cie do Mackiewicza pisa? tak:

"Napisa? Pan tak?e - czego nie wiedzia?em - ale co mi trafia do przekonania - ?e Pi?sudski umy?lnie pospiesznie zawar? w 1920 roku rozejm i preliminaria pokojowe, by dopomóc bolszewikom do powalenia Wrangla. (Nie by?o dla mnie nigdy w?tpliwo?ci, ?e w zawarciu pokoju ryskiego, a przedtem preliminariów, rola Pi?sudskiego by?a w istocie decyduj?ca. Grabski, by?y cz?onek PPS i przeciwnik Dmowskiego, uchodz?cy za narodowca, ale w istocie tylko przez pó? narodowiec, przeprowadzi? w Rydze rokowania id?ce wbrew polityce Dmowskiego, który chcia? przy??czenia do Polski Mi?ska, Bobrujska, Po?ocka, Kamie?ca Podolskiego, Mozyrza i Dyneburga. Pi?sudski sam sobie dobra? "delegacj?" sejmu. (...) Nie rozumia?em dot?d, czego Pi?sudski w tym wszystkim w?a?ciwie chcia?. Otó? dzi?ki Panu zrozumia?em: chcia? powali? Wrangla. (Naturalnie tak?e, i to by?o dla mnie zawsze jasne, ?e Pi?sudski pogodziwszy si? z istot? programu "wcielenia ziem wschodnich" do Polski, bo swój program federacyjny przegra?, chcia? ten program skompromitowa? i ograniczy? przez pos?u?enie si? politykami sejmowymi ma?ego kalibru, takimi jak Grabski czy D?bski i przez wyrzeczenie si? Mi?ska, Kamie?ca Podolskiego itp., i przez zwalenie winy za to na Sejm.)"

Zatem Polska chcia?a znacznie wi?cej i nie dosta?a. Bo Pi?sudski szed? na ust?pstwa wobec bolszewików nienawidz?c "bia?ej" chrze?cija?skiej Rosji.
kot dnia lipiec 13 2011 15:39:30
To Grabski reprezentowa? wtedy Polsk? i wyst?powa? w Jej imieniu, a nie J.Giertych, który mia? wtedy 18 lat.
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 10:03:15
Je?li chodzi o granic? wschodni?, to dla ?wiata liczy?o si? stanowisko Polski wyra?one przez jej oficjalnego delegata, Dmowskiego, 03.03.1919 r. na konferencji pokojowej w Pary?u (nota delegacji polskiej dla przewodnicz?cego komisji terytorialnej).

Grabski móg? sobie rozmawia? z bolszewikami o granicy mi?dzy Polsk? i Rosj? bolszewick?, ale i tak granic? wschodni? RP "uzna?y mocarstwa [14.03.1923], bez powo?ywania si? zreszt? na ów traktat [ryski], co daje jej znaczenie granicy ustanowionej przez mocarstwa niezale?nie od faktu istnienia traktatu ryskiego." (Dmowski).

Zatem i w 1920 r. obowi?zywa?o to, co Polska chcia?a w 1919 r., a zakulisowe rozgrywki Pi?sudskiego i jego ludzi z bolszewikami, to zupe?nie inna sprawa.
gjw dnia lipiec 14 2011 13:43:07
Mamy u oto dyskusj? w zupe?nie innej sprawie ni? dzia?alno?? Padarewskiego, sk?din?d przecie? ?wietlanej postaci, a ?e pewnych rzeczy nie rozumia?? Nie on jeden.

Gdybanie odno?nie historii to ci??ka sprawa. Czy bez rozejmu w 1919 na froncie polskim bolszewicy by si? nie obronili? pewnie i tak by si? obronili. Chyba jednak nikt z przedmówców nie czyta? wspomnie? Wrangla i opracowa? odono?nie ofensywyw Denikina na Moskw?. Otó? ten cz?owiek prowadzi? wojn? tak jak Hitler: po wariacku. Do pewnego punktu umo?liwialo to odnoszenie zdumiewaj?cych zwyci?stw, ale potem, gdy nieprzyjaciel zrozumia? ju? t? strategi? i wykry? jej s?abe punkty, sta?o si? to recept? na pewn? kl?sk?. Dosz?a do tego jeszcze bezrozumna chciwo?? Kozaków, którzy zaj?li si? szukaniem i przewo?eniem z?ota w sztabach zamiast niszczeniem linii kolejowych na zapleczu wroga, rabowaniem albo niszczeniem jego arsena?ów itd. , co jeszcze mog?oby umo?liwi? zwyci?stwo. To by?y rzeczy jasne dla ka?dego polskiego sztabowca i amuurat w tym punkcie, ?e nie chcia? i?? w 1919 na Moskw? Pi?sudski mia? s?uszno??. Trudno pomóc komu?, kto sam sobie pomóc nie potrafi. Inna by?a sytuacja w 1920; i nasze wojska silniejsze i wódz bia?ych Rosjan o wiele bardziej fachowy oraz rozs?dny. Popsieszne zkao?czenie dzia?a? wojennych dobi?o Wrangla, a móg?by sta? si? odpowiednikiem Czang kaj Szeka - wrzodem na ty?ku Lenina i Stalina, niezwykle utrudniaj?cym sytuacj? czerwonych w?odarzy Kremla wobec wszystkich pozosta?ych s?siadów. To by? powa?ny b??d. Z tym wszystkim przy pomocy utrzymywania najpierw braterskich wprost stosunków na linii Warszawa-Sewastopol nale?a?oby si? dogada? z czerwonymi na Kremlu. Przeciw Hitlerowi. Tak jak to zrobili w swoim czasie Amerykanie z ChRL (nie porzucaj?c ca?kowicie Tajwanu, ale graj?c t? kart?) w stosunku do ZSRR, bez czego przegrana w Indochinach mia?aby skutki nie fatalne, ale katastrofalne. Albowiem istotne interesy narodowe powinny by? wa?niejsze ni? wskazania ideologiczne.
kot dnia lipiec 14 2011 20:35:41
Zatem i w 1920 r. obowi?zywa?o to, co Polska chcia?a w 1919 r.,


??????
W 1923 Zachód po prostu przyj?? do wiadomo?ci dwustronny kompromis polsko-bolszewiscki z Rygi. Gdyby go osi?gni?to prz korzystniejszych okoliczno?ciach w 1919 a nie po bezsensownej wojnie w dwa lata pó?niej, po stronie polskiej znalaz?by si? nie tylko Mi?sk i Bobrujsk ale i M?cis?aw i Homel... je?liby polska strona tylko je zechcia?a wzi??!!! I by?oby to uznane przez spo?eczno?? mi?dzynarodow? wraz z uznaniem przez ni? rz?du bolszewickiego. Natomiast dopóki mocarstwa zachodnie Rosji bolszewickiej nie uznawa?y i liczy?y na zwyci?stwo bia?ych, dopóty sk?ania?y si? ku rozstrzygni?ciom zgodnym z wcze?niejszymi ustaleniami: granic? poslko-rosyjsk? na Bugu i w??czeniem Galicji Wschodniej do Rosji. I tak na konferencji pokojowej w Wersalu Ententa wysun??a projekt granicy polsko-rosyjskiej na Bugu. Wszystkie pó?niejsze propozycje alianckie w tej sprawie by?y podobne, ja np. ta autorstwa brytyjskiego ministra s.z. Georga Curzona, s?ynna Linia Curzona. Owe noty Dmowskiego to jedynie stanowisko rz?du polskiego i nic wi?cej.
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 20:41:01
Jak Polska nie dosta?a tego, co chcia?a.

Po zwyci?stwie w bitwie warszawskiej 1920 roku dyplomacja polska stan??a na stanowisku, ?e zobowi?zania podj?te w Spa faktycznie nie istniej?. Tym samym nast?pi? powrót do ??da? terytorialnych wysuni?tych kilkana?cie miesi?cy wcze?niej przez delegacj? polsk? w Pary?u.

Wytyczne sowieckich w?adz dla Joffego na wrze?niowe posiedzenia z Polakami w Rydze nakazywa?y mu domaga? si? granicy na linii rzek Szczara-Jasio?da-Styr, a wi?c daleko na zachód od przysz?ej granicy. Z kolei wytyczne Rady Obrony Pa?stwa (z 11.09, a wi?c jeszcze sprzed operacji nieme?skiej) dla delegatów polskich udaj?cych si? do Rygi okre?la?y tylko po?udniowy odcinek po??danej granicy (wzd?u? rzek Zbrucz-Hory?-Stwiga), pokrywaj?cy si? mniej wi?cej z przysz?? granic?. Natomiast nie by?o w?ród Polaków zgody co do granicy na pó?noc od Prypeci i dlatego wytyczne dok?adnie jej nie precyzowa?y. Jednak?e prof. W?odzimierz Snapkowski z Bia?oruskiego Uniwersytetu Pa?stwowego w Mi?sku twierdzi, ?e w instrukcji przekazanej polskiej delegacji przez Rad? Obrony Pa?stwa i Rad? Ministrów (przy ca?kowitej zgodzie wszystkich cz?onków tej delegacji) jako podstaw? do negocjacji na temat przysz?o?ci polsko-radzieckiej granicy zosta?a przyj?ta linia, która przechodzi?a na wysoko?ci Baranowicz 60 km na wschód od polskiej granicy wschodniej ustanowionej pó?niej w Rydze. Wystarczy popatrze? na map?, by dostrzec, ?e delegaci polscy za??dali i dostali mniej, ni? chcia?a wysy?aj?ca ich do Rygi Polska.

Wyt?umaczeniem mo?e by? w?a?nie pragnienie Pi?sudskiego, by dogada? si? z bolszewikami, a nie z bia?? chrze?cija?sk? Rosj? - co konstatuj? zgodnie Józef Mackiewicz i J?drzej Giertych. Oprócz znanej awersji osobistej Pi?sudskiego do Rosjan i Rosji, uprawdopodabnia to tak?e fakt, ?e Stany Zjednoczone i Wielka Brytania od dawna ju? nalega?y, by Pi?sudski porozumia? si? z bolszewikami jak najrychlej. Przy takim za?o?eniu zrozumia?ym staje si? równie? sposób przeprowadzenia przez Pi?sudskiego operacji nieme?skiej (20-28.09), która w przypadku uwzgl?dnienia koncepcji gen. Rozwadowskiego mog?a si? zako?czy? kolejnym pogromem wojsk bolszewickich, odci?ciem ich pó?nocnego zgrupowania od Rosji i zagnaniem jego resztek na terytorium sprzymierzonej z bolszewikami Litwy Kowie?skiej, która w tej sytuacji te? zosta?aby przez Polaków zaj?ta. Tymczasem nakazany przez Pi?sudskiego atak lewoskrzyd?owo-frontalny doprowadzi? tylko do odepchni?cia wojsk sowieckich na wschód i nie pozwoli? na podyktowanie Rosji i Litwie pokoju.

Szef delegacji polskiej na rozmowy w Rydze, wiceminister SZ Jan D?bski, ujawni? si? przy tym od pocz?tku jako przeciwnik linii Dmowskiego. By? to zreszt? dwukrotny roz?amowiec z PSL-u Witosa, który wielokrotnie zmienia? przynale?no?? partyjn?, b?d?c m.in. od 1923 r. prezesem klubu parlamentarnego kierowanej przez masoneri? lewicy ch?opskiej "PSL Wyzwolenie" (ws?awionej wysuni?ciem kandydatury Narutowicza na prezydenta), a w roku 1926 prezesem popieraj?cego zamach Pi?sudskiego "Stronnictwa Ch?opskiego". Prowadzi? on w Rydze równoleg?e rokowania "w cztery oczy" z szefem delegacji sowieckiej, Adolfem Joffe.

Obecny w Rydze St. Grabski zajmowa? si? w tym czasie urabianiem cz?onków delegacji polskiej, by odrzucili plan federacyjny Pi?sudskiego i by jednocze?nie nie opowiedzieli si? za "lini? Dmowskiego". W Warszawie za? wicepremier Daszy?ski (PPS) wyst?pi? 01.10 na Radzie Obrony Pa?stwa "z gwa?town? filipik? przeciw soldatesce - czyli zwolennikom kontynuowania wojny przeciw bolszewikom", a sta?o si? to tu? po tym, jak wys?annik jego (a w rzeczywisto?ci, jak podejrzewa prof. A. Nowak, wys?annik Pi?sudskiego) zaproponowa? 28.09 Wiktorowi Koppowi, przedstawicielowi bolszewików w Berlinie przyjazd do Warszawy na bezpo?rednie rozmowy o warunkach pokoju z Daszy?skim (z Pi?sudskim?). Kopp zaraportowa? natychmiast Cziczerinowi i Leninowi: "Daszy?ski uwa?a, ?e przekonawszy si? na podstawie rozmowy ze mn? o szczero?ci w?adzy sowieckiej, móg?by ?atwiej i z wi?kszym sukcesem poprowadzi? walk? z elementami sprzeciwiaj?cymi si? pokojowi (narodowi demokraci) i narzuci? okre?lon? taktyk? delegacji [polskiej w Rydze]", po czym w jego codziennej korespondencji dyplomatycznej z Berlina nast?pi?a przerwa a? do 04.11.1920 r.

Czy?by wi?c Ryga by?a tylko parawanem, a w?a?ciwe rokowania toczy?y si? zupe?nie gdzie indziej? W takim przypadku nie mogliby?my si? d?u?ej dziwi?, dlaczego Polacy pojechali na rozmowy o granicach nie chc?c broni? najkorzystniejszego dla siebie wariantu granic i dlaczego Rosja bolszewicka ocala?a, Rosja chrze?cija?ska upad?a, a male?ka Litwa mog?a nam przez ca?e mi?dzywojnie gra? na nosie.

Dla zainteresowanych - prof. Snapkowski o roli D?bskiego i St. Grabskiego w Rydze:
i9;l3;k2;k6;k9;il4;il i7;l5;k2;l7;l2;l6;o8;l9;l2;i, i6;mk8;l9;l2;o0; l4;o0;ll5;m k6;k2;k5;k2;k4;l6;l: o8;l2;l3;n2;m5;k2;m4;n i2;o0;l5;l9;l2; o0; o8;l9;n2; i2;o0;l5;m6;m5;ml5;m1; o8; l9;l2;l3;k2;k6; il6;l3;nm6;m5;m m4;o0; l5;k?

http://ru.forsecurity.org/%D1%80%D1%8B%D0%B6%D1%81%D0%BA%D1%96-%D0%BC%D1%96%D1%80%D0%BD%D1%8B-%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80-%D1%9E%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%86%D1%8C-%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%81%D0%BA-%D1%96-%D1%9E%D1%81%D1%8E-%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%87%D1%8B%D0%BD%D1%83-%D1%9E-%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%87%D1%8B-%D1%86%D1%96-%D0%BD%D0%B5
polski blog ru dnia lipiec 14 2011 20:47:06
O, widz? ?e cyrylica tu nie wchodzi. T?umaczenie: W?odzimierz Snapkowski, Traktat pokojowy w Rydze: w??czy? Mi?sk i ca?? mi?szczyzn? w sk?ad Polski, czy nie?
kot dnia lipiec 14 2011 23:30:49
Zarzuca Pan Pi?sudskiemu, ?e "chcia? si? dogada? z bolszewikami za plecami bia?ej Rosji", cho? fakty przemawiaj? za tym ?e wszystkie powa?ne si?y polityczne , a zw?aszcza ND, mia?y do?? tej wojny. A ja zarzucam wszystkim si?om politycznym w Polsce, ?e si? nie dogada?y z bolszewick? Rosj? "za plecami bia?ej Rosji" ju? w 1919r!!! Z wielk? korzy?ci? dla samej Polski. Odnosz? wra?enie, ?e bardziej obchodzi Pana rozwój chrze?cija?stwa w Rosji ni? polski interes narodowy. Jest to zupe?nie obcy mi sposób my?lenia. Nie s?dz? , by?my w ten sposób doszli do jakiejkolwiek zgody. Zreszt? mówi?c o tej obronie chzre?cija?stwa w kontek?cie okrutnej wojny domowej w Rosji, to równie? wielkie uproszczenie. Biali generaa?owie stali na stanowisku ustroju republika?skiego ustanowionego po rewolucji lutowej 1917r. Byli raczej post?powymi libera?ami ni? monarchistami w rodzaju Sto?ypina i Puryszkiewicza. Przede wszytskim - byli uzale?nieni od rz?dów mocarstw zachodnich i , po?rednio i bezpo?rednio, tamtejszych zakulisowych czynników.
gjw dnia lipiec 15 2011 08:22:03
Panowie przedmówcy, mo?ecie d?ugo si? sprzecza?. Wys?uchajcie zdania historyka, który pzestudiowa? wiele opracowa? w kilku j?zykach o katastrofie dziejowej Rosji na pocz?tku XX w. To, ?e w ogóle dosz?o do dwóch rewolucji w Rosji by?o rzecz jasna wypadkow? kilku czynników. Najwa?niejsze by?o jednak to, ?e chrze?cija?ska Rosja zosta?a porzucona przez zachodnich sojuszników, zw?aszcza Anglosasów, którzy nie zrobili nic, aby powstrzyma? bolszewików. Lenin i spó?ka dzia?ali za niemieckie pieni?dze, ale te pieni?dze by?y przesy?ane przez kraje skandynawskie i Brytyjczycy, maj?cy w tych krajach ogromne wp?ywy, gdyby chcieli, mogliby przerwa? przep?yw tych pieni?dzy. To, ?e Anglicy udzielili do?? du?ej pomocy Si?om Zbrojnym Po?udnia Rosji, a wcze?nie Armii Syberyjskiej wynika?o z niepospolitej energii i grania va banque przez Churchille'a wbrew zdaniu wi?kszo?ci ministrów Lloyda George'a oraz nakr?canej przez lewic? opinii publicznej. Ten sam schemat powtarza? si? potem w Algierii, Wietnamie, Rodezji i wielu innych miejscach.

Rosja sama z siebie ewoluowa?a w kierunku monarchii konstytucyjnej na wzór ówczesnej Szwecji. Zapewne w wypadku kl?ski bolszewików pochodz?ce z pi?cioprzymiotnikowych wyborów Zgromadzeni Konstytucyjne, któremu biali genera?owie planowali powierzy? okre?lenie kszta?tu pa?stwowego Rosji nada?oby taki w?a?nie ustrój, uzupe?niony o liczne autonomie dla Kozaków, Czerkiesów itd., zapewne równie? dla Ukrainy i Bia?orusi. O oblicze ideowe takiej Rosji toczy?aby si? walka polityczna, która prawdopodobnie )zw?aszcza gdyby wysz?o na jaw anglo-ameryka?skie przyzwolenie dla bolszewików) zako?czy?aby si? zwyci?stwem si? konserwatywno-narodowych. Co do granic, Wrangel chcia? je wytyczy? drog? plebiscytów pod nadzorem Ligi Narodów. Polska otrzyma?aby tylko te ziemie wschodnie, na których wi?kszo?? mieszka?ców by?aby sama tego chcia?a i to by?oby chyba dla nas najlepsze (minimum problemów z mniejszo?ciami narodowymi). Polakom pozosta?ym na autonomicznych terytoriach Rosji kieruj?cej si? prawem i zdrowym rozs?dkiem by?oby na pewno po stokro? lepiej ni? potem pod rz?dami Stalina.

Co do bolszewików, to absolunie nie nale?a?o im wierzy?. Nawet gdyby "Ziuk" nie odgrywa? ?adnej roli w odrodzonej pa?stwowo?ci i tak trzeba by by?o odeprze? ich si??. Pad?y przyk?ady Persji, Mand?urii, krajów ba?tyckich. Mo?na jeszcze doda? Finlandi?. Lenin praw? r?k? podpisa? dekret o samostanowieniu narodów Rosji, a lew? podpisywa? rozkazy dokonania ich podboju. Ze wszystkich tych terytoriów czerwoni komisarze i ich zbrojne rami? nie wycofali si? dobrowolnie. Wyrzucono ich si??.

Stanowisko p. kol. polskiblog jest zgodne z prawd? dziejow?. Skoro jednak sta?o si? to nieszcz??cie, ?e bia?ym nie uda?o s? zniszczy? czerwonej zarazy, jedyn? furtk? z matni dla Polski by?o dogadanie si? ze Stalinem przeciw Hitlerowi, czego zaniedbano. Zachowaliby?my (id?c ze Stalinem na Hitlera) prawie na pewno Wile?szczyzn? i Lwów z okolic?. Reszt? trzeba by?oby odda? wraz z suwerenno?ci? co najmniej w sprawach polityki zagranicznej i wojskowej, ale w zamian za unikni?cie bezmiaru pozosta?ych nieszcz???. Skoro za? nie... Wspó?czesna historiografia rosyjska podkre?la, ?e pakt Ribentrop-Mo?otow by? z?em (bo w 1939 Wehrmacht by? jeszcze stosunkowo s?aby i mo?na by?o go pokona?, zw?aszcza gdyby u?y? podst?pu; na pozór dogada? si? z Hitlerem, a potem nagle wesprze? z ca?ej si?y polsk? obron?; ziemie rosyjskie nie zosta?yby zniszczone), ale w swoim poj?ciu Stalin wykona? manewr obronny w odpowiedzi na zdrad? monachijsk? oraz odmow? sanacyjnej Polski przepuszczenia wojsk radzieckich do Czechos?owacji. Manewr, który by? mo?e ocali? ZSRR w 1941 (d?u?sza droga Niemców na Moskw?). Pi?sudski i jego ludzie najpierw nie udzieliwszy pomocy Wranglowi, a potem t? odmow? poder?n?li gard?o naszej ojczy?nie.
gjw dnia lipiec 15 2011 08:28:52
P. S. Na tym ko?cz? t? dyskusj?. Temat ciekawy i wa?ny, ale nie sposób roztrz?sa? go bez ko?ca. Mamy inne zadania, wspó?czesne. Historii nie zmienimy. Mo?emy co najwy?ej wyci?gn?? z niej wnioski, które poprawi? za?o?enia naszego dzia?ania na rzecz przysz?o?ci. Dzia?ania, które nale?y podj?? ju teraz, zaczynaj?c od na pozór bardzo ma?ych kroków.
polski blog ru dnia lipiec 15 2011 17:07:26
@gjw
Pa?skie stanowisko te? jest zgodne z prawd? dziejow?, lecz w obliczu wysypu propagandowych artyku?ów o tym, jak to kochane Stany Zjednoczone na wniosek Paderewskiego pomaga?y Polakom w walce z bolszewikami - Pa?ska konkluzja: "Lenin i spó?ka dzia?ali za niemieckie pieni?dze" mo?e by? dla nieprzygotowanego czytelnika myl?ca i wymaga uzupe?nienia.

Prawd? jest bowiem, ?e:

1. Rewolucja bolszewicka wzi??a si? z idei nauczanych na zachodnich uczelniach, a czo?ówka bolszewików (i innych rewolucjonistów rosyjskich) przebywa?a i studiowa?a w Pary?u, Londynie i Nowym Jorku. Tam w?a?nie zafascynowani socjalizmem ?ydzi rosyjscy, Rosjanie i Ukrai?cy kszta?towali swój ateistyczny czy tylko liberalny ?wiatopogl?d, tam nawi?zywali ze sob? kontakty, szkolili si? w dywersyjnej i propagandowej robocie, tam byli przedstawiani Leninowi i stamt?d ruszali na podbój Rosji (a potem Polski). Ameryka?ski magnat naftowy E. H. Doheny powiedzia? w lutym 1919 roku: "wi?kszo?? profesorów na uniwersytetach ameryka?skich naucza swoich uczniów bolszewizmu i komunizmu. To oni w 1914 za?o?yli Komitet Pokoju w 52. colleger17;ach; rektor Harvardu, Eliot, naucza bolszewizmu". A to, rzecz jasna, tylko jeden przyk?ad.

2. Jeszcze w czasach przedrewolucyjnych, jak pisze Villemarest, "mi?dzynarodowe si?y finansowe stawiaj? sobie za cel o?ywienie i ochron? swych interesów i wywo?uj? od pocz?tku lat 1900 przewrót, którego jednym tylko z widocznych aspektów staje si? pierwsza wojna ?wiatowa. Historyk ameryka?ski Antony C. Sutton, którego dzie?a uchodz? za autorytet, ustala? od 1974 t?o, na którym pojawi?y si? kolejno: rewolucja 1917, Brze?? i Rapallo. Przypomina on, ?e ju? w latach 1900-1914 wysuwaj? si? naprzód w Ameryce i na ?wiecie (nawet je?li jeszcze si? kamufluj?) dwie mi?dzynarodowe pot?gi finansowe: Rockefellerów i grupy Morgana. (...) Z ich firm mieszcz?cych si? na Wall Street i z budynku przy 120 Broadway, gdzie jakby przez przypadek odnajd? si? wszystkie w 1917, wychodz? intrygi, których potwierdzenie znalaz? Sutton w przes?uchaniach Komisji Kongresu USA. (...)

Tak jak wielcy bankierzy i ludzie businessu z londy?skiego City, tak i ci z Wall Street dobrze wiedzieli, jak ci?gn?? zyski z wrzenia w Petersburgu, z walki pomi?dzy rosyjskim dworem carskim a libera?ami i socjalistami, mi?dzy germanofilami i germanofobami. Nie inaczej ni? rozmaite osobowo?ci MSZ-tu i sztabu generalnego Kaisera, ani Wall Street, ani City nie niepokoi?y si? nawet przez chwil?, od 1905 do 1918, niebezpiecze?stwem bolszewickim czy mie?szewickim. St?d ironia Trockiego w jego "Historii rewolucji rosyjskiej".

Wed?ug nich zmiana jest konieczno?ci?. Epoka monarchii, imperiów i nacjonalizmu musi ust?pi? epoce technicznego mondializmu. Jako odrost liberalnego lub fabianistycznego protestantyzmu, socjalizm pa?stwowy by? ich marzeniem, a ju? co najmniej pa?stwowy kapitalizm. Wystarczy, ?e ich interesy schodz? si? z interesami rz?dów rewolucyjnych, aby narodzi?o si? "braterstwo". "Pomo?e si?" wi?c socjalizmowi, w miar? jak ów b?dzie zwalcza? ?wiat anarchroniczny i dawa? okazj? do owocnych interesów. (...)

Gra by?a najpierw podwójna: procarska i antycarska. Staje si? ona ostatecznie prorewolucyjna po okresie lata 1916. (...) Ta podwójna gra przechodzi przez Sztokholm, ale jest kierowana przez Wall Street. (...) Jeden z produktów domu wydawniczego [nowojorska spó?ka "Russian-American Publication Society"], stworzonego przez Stinnesa i [Maxa] Warburga dla prowadzenia agitacji antycarskiej rozpocz?tej w 1916, nosi tytu?: "Prawda o Rosji i bolszewikach". Jest to pamflet gloryfikuj?cy Lenina. Wydano go na pocz?tku 1918, a sygnowany jest przez kogo? Ni mniej, ni wi?cej, tylko przez Williama Boyce Thompsona, od 1914 dyrektora "Federal Reserve System", owego ogó?u banków rz?dowych, którego instygatorem by? Paul Moritz Warburg [brat Maxa]. (...) "Washington Post" z 2 lutego 1918: "W. B. Thompson, ofiarodawca Czerwonego Krzy?a, który przebywa? w Petersburgu od lipca do listopada 1917, wp?aci? osobi?cie milion dolarów bolszewikom, aby pomóc im w rozpowszechnianiu ich doktryny w Niemczech i w Austrii."" (P. Villemarest, W cieniu Wall Street. ?ród?a finansowe komunizmu i nazizmu).

The Columbia Encyclopedia o Thompsonie: "He was (1914-19) a director of the Federal Reserve bank of New York". Nawiasem pisz?c, twórców "erygowanego" przez Wilsona systemu Rezerwy Federalnej obwinia si? o dokonanie swoistej rewolucji w?asno?ciowej w Stanach Zjednoczonych ("najwi?kszej tragedii w dziejach ?wiata"):
"Papierowe samobójstwo": http://www.tomaszgabis.pl/?p=515
"Executive Order 6102": http://dwagrosze.com/2008/04/executive-order-6102.html
a ich nast?pców o utrwalenie zabójczego systemu:
"Executive Order 11110": http://www.wicipolskie.org/prp/PRP_269.pdf
i spowodowanie upadku narodów: http://bankowaokupacja.blogspot.com/2011/07/upadek-narodow-spowodowany-przez.html

3. Rewolucji pa?dziernikowej nie zrobi? przys?any z Niemiec Lenin (który a? do pocz?tku pa?dziernika ukrywa? si? przed policj? Rz?du Tymczasowego, latem w sza?asie na jeziorze ko?o Piotrogrodu, a potem w kilku miejscowo?ciach w Finlandii), lecz przyby?y ze Stanów Zjednoczonych jego konkurent: Lejba Dawidowicz Bronstein ps. Trocki. Otrzyma? on na drog? ameryka?ski paszport, wystawiony osobi?cie przez prezydenta Wilsona i zaopatrzony ju? w rosyjsk? wiz? wjazdow? oraz brytyjsk? wiz? tranzytow?. W dniu 4 maja 1917 r. Trocki przyby? ze swoj? ekip? do Piotrogrodu i sta? si? nieformalnym liderem radykalnej antyrz?dowej opozycji. Po zamieszkach czerwcowych by? wprawdzie aresztowany, ale 7 wrze?nia zosta? zwolniony i jako faktyczny przywódca bolszewików zaplanowa?, przygotowa? i przeprowadzi? kolejn?, tym razem udan?, prób? obalenia rz?du. Trocki by? tak?e twórc? Armii Czerwonej oraz twórc? i ideologiem Kominternu - Mi?dzynarodówki Komunistycznej.

Bior?c to wszystko pod uwag?, nale?y jeszcze raz podkre?li?, ?e polityka opierania polskich nadziei na Stanach Zjednoczonych by?a i jest b??dem, podobnie jak b??dem by?o bierne patrzenie na zag?ad? chrze?cija?skiej Rosji i zakulisowe dogadywanie si? Pi?sudskiego z bolszewikami w czasie, gdy nale?a?o ich we wspó?dzia?aniu z Rosjanami pokona?. Na przekór wszystkim "Anglosasom".

Wyci?ganie wniosków z historii, to zadanie jak najbardziej wspó?czesne i stanowi?ce podstaw? dla wszelkich polskich dzia?a? na rzecz przysz?o?ci. Szkoda, ?e tak wielu Polaków tej historii nie chce nawet pozna?, karmi?c si? co najwy?ej kalkami propagandowymi i szkodliwymi nieraz mitami.
kot dnia lipiec 15 2011 22:24:22
A mnie si? zdawa?o, ?e bolszewikom u?atwi? spraw? rz?d Niemiec, podstawiaj?c zaplombowane wagony w podró? ze Szwajcarii do Szwecji i dalej do Piotrogrodu, a nie ameryka?ski urz?dnik paszportowy smiley Uruchamiaj?c ich Niemcy liczyli na wy??czenie Rosji z wojny i zabór cz??ci jej ziem i si? nie zawiedli. Ale bolszewicy zrobili co? jeszcze. Upa?stwowili wi?kszo?? w?asno?ci prywatnej. W tym huty i przemys?, kopalnie, latyfundia itd. Sporo nale?a?o do kapita?u francuskiego, popieranego przez w?adze carskie, b?d?ce od lat 80. XIX sojusznikiem Francji. By? te? kapita? angieslki, belgijski, niemiecki i inne. Nawet i polski - g?ównie starych rodzin magnackich z Kresów jak np. huta w Kramatorsku, przemys? naftowy Baku, cukrownie itd. Znaczna cz??? przemys?u w najwi?kszym Zag??biu Donieckim nale?a?a do zagranicznych towarzystw g?. francuskich. Bolszewicy odmówili równie? sp?aty carskich obligacji, uwa?anych dot?d za pewn? inwestycj?.

Ze wzgl?du na swoj? ogromn? skal?, konfiskata tego wszytskiego by?o we Freancji i innych krajach wielkim wstrz?sem. Rz?dom pod presj? opinii publicznej pozostawa?o wspiera? rebeli? bia?ych, cho? prawd? mówi?c nawet z tym poparciem nie mieli oni wi?kszych szans na opanowanie Rosji, i w ko?cu przegrali. Nawet w latach 30. 40. i pó?niej wierzyciele ?udzili si? na zmian? rz?dów w Rosji i na wszelki wypadek niektórzy trzymali te bezwarto?ciowe papiery. Rosja carska okaza?a si? marn? inwestycj?. I to jest prawdziwa "prawda dziejowa" o wojnie domowej w Rosji. Za t? chciwo?? zap?aci? lud rosyjski latami przed?u?aj?cej si? wojny domowej, g?odu i rekwizycji. I to wszytsko ma by? obron? chrze?cija?stwa?

O wiele wi?cej taktu i realizmu wykaza? rz?d ameryka?ski najpierw dyskretnie a potem coraz bardziej oficjalnie kontaktuj?c si? z faktyzcnym rz?dem Rosji. Zaanga?owanie kapita?u ameryka?skiego w pa?stwie carskim by?o niewielkie, za to bardzo n?c?ca mo?liwo?? intratnego handlu z izolowan? przez mocarstwa zachodnie i ich klientów Rosj?. W finansowanie tej wymiany (z?oto za bro? i inne niezb?dne towary) w??czy?a si? Wall Street. Ale przecie? i Polska mog?a zaoferowa? wiele. Przed I wojn? fabryki ?odzi, Warszawy, Sosnowca pracowa?y w du?ej cze?ci na potrzeby rynku rosyjskiego. Nie pomy?lano nie tylko o korzystnym roziw?zaniu sprawy granicy wchodniej , kiedy si? nadarzy?a okazja w po?. 1919r., o czym pisa?em wy?ej, ale równie? o najzwyklejszych korzy?ciach dla gospodarki, miejsc pracy itd. Przede wszytskim, nie pomy?lano o przysz?o?ci. Bo trudno uwierzy? ?e ta bezsensowna wojna nie odbi?a si? na pó?niejszych stosunkach z s?siadem. Nawet teraz po 90 latach podnosi si? spraw? zmar?ych z g?odu i wycie?czenia je?ców rosyjskich. Po co to wszystko by?o?
polski blog ru dnia lipiec 16 2011 00:10:18
@kot
Zachwyca si? Pan sowieck? rnacjonalizacj?r1;? - A co ona da?a zwyk?ym Rosjanom?

"Liczb? ofiar epoki stalinowskiej szacuje si? na minimum dwadzie?cia milionów - a z ofiarami lat 1917-1934 (wojna domowa, g?ód 1921, kolektywizacja i Wielki G?ód 1932-1933) na w sumie do czterdziestu milionów represjonowanych ludzi - aresztowanych, rozstrzelanych, zagazowanych gazami bojowymi (powstanie tambowskie), zam?czonych prac? w ?agrach i zag?odzonych na ?mier? ofiar systemu sowieckiego w Rosji."

Stalin pocz?stowa? Rosjan "przymusow? kolektywizacj? rolnictwa i wprowadzeniem polityki przy?pieszonego uprzemys?owienia (kosztem drena?u zasobów wsi) - szerokich inwestycji w przemys? ci??ki - infrastruktur? przemys?u zbrojeniowego. Polityka ta by?a odt?d, a? po kres systemu komunistycznego prowadzona w formie tzw. planów pi?cioletnich. System obozów koncentracyjnych i zwi?zanej z nimi pracy przymusowej rozszerzy? si? po roku 1929 skokowo (przeobra?aj?c si? w so??enicynowski archipelag) i obejmowa? stale ju? nie kilkaset tysi?cy jak uprzednio - a kilka milionów wi??niów ?agrów - darmow? si?? robocz? wielkich budów planowej industrializacji.

Po usuni?ciu z Biura Politycznego (1929-1930) Bucharina, Rykowa i Tomskiego - sprzeciwiaj?cych si? rewizji polityki NEPu, poddano wie? w latach 1930-1933 przy u?yciu terroru policyjnego i sprowokowanej kl?ski g?odu pe?nej kontroli pa?stwa likwiduj?c jej gospodarcz? autonomi? i przekszta?caj?c gospodarzy w robotników rolnych. Byli oni pozbawieni mo?liwo?ci opuszczenia miejsca zamieszkania (bez prawa posiadania wprowadzonych wówczas dowodów osobistych) i g?odowo op?acani. Konsekwencj? kolektywizacji by?a katastrofa rolnictwa w ZSRR (masowe wybijanie inwentarza, którego pog?owie do roku 1960 nie przekroczy?o poziomu r. 1929) i kl?ska g?odu 1932-1933, który poch?on?? kilka milionów istnie? ludzkich.

W dalszej za? perspektywie zniszczenie prywatnego rolnictwa spowodowa?o utrat? przez Rosj? - do dnia dzisiejszego - samowystarczalno?ci w zakresie produkcji ?ywno?ciowej. Ówcze?nie - kolektywizacja dawa?a mo?liwo?? eksportu zbo?a za tward? walut? po cenach dumpingowych - co by?o podstaw? importu maszyn i pó?produktów dla programu uprzemys?owienia - bez konieczno?ci liczenia si? z rachunkiem ekonomicznym i nastrojami spo?ecznymi.

Zlikwidowano sektor prywatny w drobnym przemy?le i handlu, wprowadzono system kartkowy, drako?skie przepisy o dyscyplinie pracy w mie?cie i na wsi - de facto gospodark? wojenn? w czasie pokoju. Pieni?dz utraci? znaczenie wymienne, walut? z?ot? wycofano z obiegu, brak wszystkich towarów konsumpcyjnych i kolejki sta?y si? norm?, stworzono system sklepów specjalnych Torgsin.r1; (wikipedia).

Z bolszewikami mogli?my si? porozumie? tak samo, jak z hitlerowcami. NIE MOGLI?MY.
kot dnia lipiec 16 2011 00:56:04
Ale si? porozumieli?my :-) . Nikt nie chcia? tego zrobi? w 1919 kiedy by? na to najlepszy czas, to porozumia? si? St. Grabski 2 lata pó?niej w czasie gorszym i warunkach gorszych. W znacznie gorszych warunkach podejmowa? jeszcze St. Grabski te próby w czasie II W?, wytykaj?c brak realizmu rz?dowi na uchod?ctwie. Do tych samych wniosków doszli Boles?aw Piasecki , Zygmunt WOjciehcowski i wielu innych i ?adnego z wy?ej wymienionych nie pos?dzam o cie? sympatii do bolszewizmu, której i ja sam nie przejawiam. Tu nie chodzi o bolszewizm tylko o liczenie si? z istniej?cymi faktami i realiami.
polski blog ru dnia lipiec 16 2011 09:10:31
@kot
Nie ma co gmatwa? rzeczy oczywistych:

"W?odzimierz Lenin (1870-1924) by? kontynuatorem my?li Marksa w kwestii programu ?wiatowej rewolucji proletariackiej (...) Jego celem by?a jednak rewolucja ?wiatowa, czego wynikiem by?a wojna polsko-radziecka 1919-20, gdy Armia Czerwona próbowa?a przej?? przez Polsk?, aby dotrze? do Niemiec i tu wywo?a? wspólnie rewolucj? zachodnioeuropejsk? przy wspó?udziale grupy Ró?y Luksemburg i spartakistów. Tzw. Cud nad Wis?? spowodowa? jednak za?amanie si? tego planu (1920) i upadek rewolucji niemieckiej. Walka z rodzim? kontrrewolucj? i z zagraniczn? interwencj? spowodowa?y chwilowe zarzucenie idei poniesienia rewolucji w ?wiat. Lenin traktowa? to jako ust?pstwo chwilowe, do czasu umocnienia si? rewolucji w Rosji (...)

Zwyci?stwo Stalina i ucieczka Trockiego z ZSRR (walka o w?adz? w l. 1924-1929) oznacza?a realizacj? koncepcji "socjalizmu w jednym kraju". Jednak uznanie za najistotniejszego elementu umacniania ZSRR, a nie eksportu rewolucji, nie oznacza bynajmniej zupe?nego zarzucenia tej idei. Stalin wiele czasu po?wi?ci? rozbudowie zagranicznych partii komunistycznych i ich ca?kowitemu podporz?dkowaniu Moskie. Celom tym s?u?y? Komintern (1919-1943), zast?piony po II wojnie ?wiatowej Kominformem (1947-1956), b?d?cy narz?dziami podporz?dkowania wszystkich ?wiatowych partii komunistycznych ZSRR. Stalin jednak uwa?a?, ?e na poniesienie rewolucji w ?wiat nale?y wyczeka? na sprzyjaj?cy moment. W okresie mi?dzywojennym komunizm by? eksportowany raczej na wschód (Azja), a nie na zachód Europy. W tym czasie komuni?ci opanowali Mongoli? (1919) i utworzyli Komunistyczn? Parti? Chin (1921), której zale?no?? od ZSRR by?a jednak tylko cz??ciowa. W tym okresie na zachodzie Europy w?a?ciwie tylko raz dosz?o do próby przej?cia w?adzy przez komunistów z r?k rz?du republika?skiego w Hiszpanii, pod koniec wojny domowej (1939).

W latach II wojny ?wiatowej oraz po jej zako?czeniu ?wiatowa rewolucja proletariacka sta?a si? oficjalnym uzasadnieniem dla radzieckich aspiracji imperialnych. Na mocy Paktu Ribbentrop-Mo?otow do ZSRR przy??czono wschodni? Polsk?, Litw?, ?otw?, Estoni? i cz??? Rumunii (Mo?dawia), mimo agresji ZSRR na Finlandi? (1939-1940) pa?stwu temu uda?o si? utrzyma? niepodleg?o??. Wielkie tereny Europy wschodniej i ?rodkowej ZSRR opanowa? - uzasadniaj?c to "wyzwoleniem" od hitleryzmu i w?a?nie eksportem rewolucji - w l. 1944-1945, w wyniku czego komunistyczne w?adze ustanowiono po zako?czeniu wojny - na podstawie porozumie? z Teheranu, Ja?ty i Poczdamu - w Polsce, cz??ci Niemiec (NRD), Czechos?owacji, W?grzech, Rumunii, Bu?garii. Niepe?nym sukcesem zako?czy?a si? rewolucja komunistyczna w Jugos?awii i w Albanii; Jugos?awia - mimo ustanowienia komunizmu - zachowa?a niezale?no?? od Moskwy, staj?c si? w pewnym momencie nawet otwartym wrogiem radzieckiego komunizmu; Albania za? stworzy?a sobie swój w?asny model niezwykle rygorystycznego ideologicznie komunizmu i po liberalizacji w ZSRR w latach pi??dziesi?tych rozpocz??a wspó?prac? z Chinami. Niepowodzeniem sko?czy?a si? próba zdobycia w?adzy przez komunistów w Grecji (1946-1949).

W zasadzie eksport ideologii i rz?dów komunistycznych mia? miejsce do wszystkich mo?liwych regionów i krajów ?wiata, tak?e tych, gdzie rewolucja taka nie mog?a mie? miejsca z powodu kompletnego braku proletariatu (Wietnam, Laos, Kambod?a, Angola, Mozambik, Etiopia, Afganistan)." (Metapedia).

Mam nadziej?, ?e powy?sza informacja wystarczy?a do rozwiania Pa?skich w?tpliwo?ci. Z bolszewikami porozumie? si? NIE MOGLI?MY.

Zachód, a zw?aszcza Stany Zjednoczone nie udzieli?y nam pomocy w walce z bolszewikami w 1920 roku, a w roku 1919 przedstawiciele rz?du USA namawiali w?adze Polski do zawarcia natychmiastowego pokoju z bolszewikami. Nie powinno to nas dziwi?, je?li we?miemy pod uwag? fakt, ?e to prezydent Wilson da? Trockiemu owizowany paszport na drog? do Rosji, a wielki ameryka?ski kapita? "anglosaski" organizowa? obalenie chrze?cija?skiej monarchii w Rosji przynajmniej od 1916 roku. W tych warunkach domaganie si? przez "Anglosasów" wspólnej walki Polaków i Rosjan przeciwko bolszewikom by?oby rzecz? nielogiczn?. Równie? i Niemcy, którzy wys?ali do Rosji Lenina, a do Polski Pi?sudskiego nie ?yczyli Polakom i Rosjanom porozumienia i rych?ego zwyci?stwa nad bolszewizmem.

Czy rozumie Pan teraz dlaczego nale?a?o post?pi? z bolszewikami i "bia?ymi" Rosjanami odwrotnie, ni? to uczyni? Pi?sudski?

Dzi?kuj? za dyskusj? i zapraszam na polski.blog.ru
kot dnia lipiec 16 2011 20:57:41
Takie my?lenie ?yczeniowe jest trucizn? i stanowczo si? jemu spzreciwiam.. Trzeba si? liczy? z tym co jest, a nie z tym co by?my chcieli ?eby by?o. Od 400 lat Polska jest mniejsza i s?absza od Rosji i niczego nie mo?e jej narzuci?, co najwy?ej osi?gn?? jakie? modus vivendi dla naszego dobra. Nie mieli?my i nie mamy wp?ywu na to czy ta Rosja jest w?a?nie carska, bolszewicka w wydaniu Stalina, bolszewicka w wydaniu Gorbaczowa, jelcynowska czy putinowska. Igranie polskim interesem narodowym po to ?eby jej narzuca? w?asn? wizj? ustroju wbrew woli samych Rosjan to czyste szale?stwo. Ale je?li komu? bardzo zale?y, mo?e sobuie tam wyjecha? ?eby szerzy? i umacnia? chrze?cija?stwo. W swoim w?asnym imieniu a nie w imieniu pa?stwa polskiego.
polski blog ru dnia lipiec 17 2011 01:03:45
Bolszewizm nie zosta? zainstalowany w Rosji "z woli samych Rosjan", ale wbrew woli Rosjan.
Mieli?my w 1919 roku bardzo du?y wp?yw na to, czy Rosja b?dzie chrze?cija?ska czy bolszewicka i w naszym narodowym interesie le?a?o i I LE?Y to, ?eby Rosja by?a nie tylko nam przyjazna, ale i chrze?cija?ska. Wrogowie za? chrze?cija?stwa byli zarazem wrogami Rosji i Polski. Kto tego nie rozumie - nie powinien si? zajmowa? polityk?.

J?drzej Giertych:
"Nie wiemy, co Denikin i w ogóle bia?a Rosja zrobiliby, gdyby?my wyrazili
gotowo?? zawrze? z nimi sojusz. Ale my?my mysl takiego sojuszu z góry
odrzucali. Nie dlatego, ?e przewidywali?my z góry i? "bia?a" Rosja naszych
warunków nie przyjmie, ale dlatego, ?e ?yczyli?my, a raczej, ?e Pi?sudski
?yczy?, zwyci?stwa nie "bia?ej" Rosji, lecz komunistom. (...)

To nie by?o cofni?cie si? od wspó?dzia?ania z Denikinem z powodu braku po
temu si?, albo te? z powodu niemo?liwych warunków, stawianych przez
Denikina, ale decyzja z powodu ?yczenia komunistom zwyci?stwa nad Denikinem.

Denikin wyda? w zwi?zku z tym po latach broszur? pod tytu?em "Kto uratowa? sowieck? w?adze od zguby?", w której przypisywa? swoj? kl?sk? stanowisku Polski. Inny "bia?y" Rosjanin (o niemieckim nazwisku) von Wahl wyda? w Tallinie ksi??k? pod tytu?em "Jak Pi?sudski spowodowa? zgub? Denikina?". Nie wiem, czy zawarty w tych ksi??kach pogl?d nie jest przesad?. Mo?e tak, mo?e nie. Taki w ka?dym razie pogl?d szerzony jest w ?wiecie przez rosyjsk?, "bia??" emigracj?. To nam, Polsce, przypisywane jest spowodowanie komunistycznego zwyci?stwa w rosyjskiej wojnie domowej, a wi?c zdobycie przez komunizm pot??nej bazy dla przysz?ej walki o wyt?pienie w ca?ym ?wiecie chrze?cija?stwa i o zdobycie przez komunizm w?adzy nad ?wiatem." (O Pi?sudskim, Londyn 1987).

To by? tragiczny w skutkach B??D.
kot dnia lipiec 18 2011 00:33:47
Polska nie mog?a opanowa? Rosji i ju? wy?ej by?a mowa o skromnych ?rodkach jakimi dysponowali Polacy i biali wobec 3,5-milionowej armii bolszewickiej. Nie mia?a te? celu dla podj?cia takiego ogromnego ryzyka, którego niepowodzenie oznacza?oby przekszta?cenie Polski w republik? sowieck?. I to wszystko w imi? granicy ??danej przez Denikina , pokrywaj?cej si? z lini? Curzona. Gdy? "obrona chrze?cija?stwa" w... s?siednim kraju to nie jest argument dla ?adnego powa?nego polityka przy podejmowaniu takiego ryzyka (zw?aszcza ?e pó? wieku wcze?niej ta w?a?nie Rosja przymusowo nawróci?a na prawos?awie wi?kszo?? ludno?ci na spornych obszarach).

Denikin dysponowa? kilkakrotnie mniejszym wojskiem od swego wroga. Na opanowanych ziemiach zabiera? rozdan? ch?opom przez bolszewików ziemi? na powrót obszarnikom. Takie dzia?anie nie przysporzy?o mu poparcia w?ród wi?kszo?ci ludu wiejskiego, stanowi?cego ponad 3/4 ludno?ci. Id?my dalej. Zwraca? kopalnie, huty i inne bogactwa poprzednim w?a?cicielom, czyli to czego oczekiwali od niego angielsko-francuscy protektorzy. Zawa?y?o to wszystko na zwyci?stwie bolszewików, nie tylko wojskowym , równie? dzi?ki poparciu ludno?ci. Mimo to Denikin w swoich pami?tnikach stara? si? zrzuci? win? za swoje niepowodzenia na... Polaków, co J?drzej Giertych wzi?? za dobr? kart? ,wykorzystuj?c w bie??cych sporach politycznych i pomniejszaj?c spraw? terytorialnych ??da? Denikina, które nie by?y ?adn? tajemnic?. A pisz?cego pami?tnik Denikina na pewno bola?o, ?e ziemie, które uwa?a? za rosyjskie i chcia? dla Rosji, znalaz?y si? wtedy w granicach Polski.

Jak wy?ej napisa?em, zatrzymanie polskiej ofensywy u?atwi?o nieco bolszewikom dzia?ania wojenne przeciwko bia?ym. Tragicznym w skutkach b??dem jest to, ?e Polska odmówi?a przyj?cia sutej zap?aty za t? przys?ug?. Przypomnijmy stanowisko bolszewickiego wys?annika Juliana Marchlewskiego, nota bene Polaka pochodzenia ?ydowskiego urodzonego we W?oc?awku:

"W odpowiedzi na zmian? polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodleg?o?ci Polski i praktycznie ka?dy kszta?t jej granicy wschodniej odpowiadaj?cy Polakom. W lipcu 1919 rozpocz?to formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysun??a postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewni? Polaków, ?e Rosja bolszewicka gotowa jest odst?pi? im Litw? i Bia?oru?. 26 pa?dziernika 1919 wys?annik Pi?sudskiego kapitan Ignacy Boerner przekona? Marchlewskiego, ?e Polakom zale?y na pokonaniu bia?ych przez bolszewików."

By?y to wst?pne propozycje sowieckie. Mo?na wi?c przypuszcza?, ?e rzecz dotyczy?a wszystkich 11 guberni Ziem Zabranych. Wymie?my je - bardzo pouczaj?ce - kurlandzka, kowie?ska, wile?ska, witebska, mohylewska, mi?ska, grodzie?ska, che?mska, wo?y?ska, podolska, kijowska. Jest to cena nie usprawiedliwiaj?ca ?adnej religijnej ?arliwo?ci, ?adnego za?lepienia. Ten fatalny b??d obci??a nie tylko Pi?sudskiego, który w ogóle nie akceptowa? Rosji, nie tylko bia?ej , lecz w gruncie rzeczy i czerwonej, i tylko czeka? by j? zaatakowa? dla ratowania petlurowców i realizacji swoejgo programu federacyjnego. On obci??a równie? endeków b??dnie zak?adaj?cych tymczasowo?? w?adz bolszewickich. No bo skoro te w?adze tymczasowe (a dotrwa?y do 1991r!!), bra? od nich si? nie godzi. Sk?din?d zastanawiaj?ce, czemu taka wpadka przytrafi?a si? ugrupowaniu stoj?cemu na gruncie realizmu , czyli brania pod uwag? realnych czynników - w?adza bolszeicka, a nie wydumanych - mo?liwe ich tymczsowo?? - oraz stoj?cemu na gruncie d??enia do uregulowania spraw z Rosj?. Tak wi?c negocjacje zosta?y przez Polaków zerwane.........


To nam, Polsce, przypisywane jest spowodowanie komunistycznego zwyci?stwa w rosyjskiej wojnie domowej, a wi?c zdobycie przez komunizm pot??nej bazy dla przysz?ej walki o wyt?pienie w ca?ym ?wiecie chrze?cija?stwa i o zdobycie przez komunizm w?adzy nad ?wiatem." (O Pi?sudskim, Londyn 1987).


W tej sprawie J.Giertych zwyczajnie nie ma racji, traktuj?c na powa?nie inwektywy Denikina. Nie ma te? racji dalej: eksport rewolucji sko?czy? si? wraz z wp?ywami Trockiego, a nast?pca Lenina Stalin rozwin?? ide? budowy socjalizmu w jednym kraju, komunistów zagranicznych traktuj?c co najwy?ej jako u?ytecznych szpiegów i powstrzymuj?c ich od przejmowania w?adzy jak np, w wojnie domowej w Hiszpanii. Dopiero zwyci?stwo nad Hitlerem stworzy?o otwar?o nowe mo?liuwo?ci, lecz tylko w przyleg?ych krajach na mocy kompromisu z Ameryk? i Angli?, i z poszanowaniem pewnej ich odr?bno?ci. W 1987 roku (podana data wydania tej ksi??ki) na pewnie nie mo?na mówi? o ?adnym wyt?pieniu chrze?cija?stwa przez bolszewizm ani zdobycia w?adzy nad ?wiatem. Cztery lata pó?niej zrobi? to kto inny, o wiele silniejszy i przebieglejszy.....
polski blog ru dnia lipiec 18 2011 11:20:23
Pan ci?gle swoje...

W szczytowym okresie wojny 1920 r. Armia Czerwona dosz?a do 5,5 mln ludzi, a Wojsko Polskie do 1,4 mln. I co z tego? Si?a bolszewickiego Frontu Zachodniego w ko?cu czerwca 1920 r., to zaledwie 110 tys. ludzi w linii (i 260 tys. ludzi ogó?em, z ca?ym zapleczem i o?rodkami uzupe?nie? w??cznie). Mo?na ich by?o pokona?. Tym bardziej w 1919, gdy Armia Czerwona jeszcze raczkowa?a.

Denikin, Mackiewicz i Giertych mieli racj?: nale?a?o robi? sojusz z chrze?cija?sk? Rosj?.

Antoni Denikin o swym ojcu, Iwanie Denikinie (1807-1885), majorze wydzielonego korpusu stra?y granicznej, urodzonym we wsi Orzechówka w guberni saratowskiej, w rodzinie feudalnych ch?opów i wzi?tym w 1834 r. "w rekruty":

"W 1863 roku zacz??o si? polskie powstanie. Oddzia?, którym dowodzi? ojciec by? rozlokowany na granicy z Prusami, w rejonie miasta Piotrków Trybunalski. Z okolicznymi polskimi mieszka?cami ojciec by? w dobrych stosunkach, cz?sto bywali u siebie. Nied?ugo przed powstaniem sytuacja w kraju sta?a si? bardzo napi?ta. Kr??y?y wszelkiego typu plotki. Posterunek graniczny otrzyma? doniesienie, ?e w jednym z maj?tków, z którego w?a?cicielem ojciec by? na przyjacielskiej stopie, odbywa si? tajne posiedzenie zjazdu konspiratorów. Ojciec wzi?? ze sob? pluton stra?y granicznej i rozmie?ci? go w ukryciu wko?o dworu z krótkim nakazem:

- Je?li za pó? godziny nie wróc?, atakowa? dom!

Znaj?c rozk?ad pomieszcze?, wszed? prosto do salonu. Zobaczy? tam wielu znajomych. Nast?pi?o ogólne zamieszanie... Niektórzy z nie znaj?cych ojca rzucili si?, by go rozbroi?, ale inni ich powstrzymali. Ojciec zwróci? si? do zebranych:

- Ja wiem, po co tu jeste?cie. Ale jestem ?o?nierzem, a nie donosicielem. Kiedy mi przyjdzie z wami walczy?, wtedy ju? nie szukajcie zmi?owania. A w?a?nie zacz?li?cie wielk? g?upot?. Nigdy nie dacie rady rosyjskiej pot?dze. Wygubicie tylko na pró?no mnóstwo swoich ludzi. Zastanówcie si?, póki nie jest za pó?no.

I poszed?. (...)

Jak wiadomo, polskie powstanie zacz??o si? 10 stycznia 1863 roku i zako?czy?o si? w grudniu zupe?n? kl?sk?. Jego skutkiem by?y konfiskaty mienia, wielkie zsy?ki na Syberi? i w ogóle zaprowadzenie w kraju bardziej surowych porz?dków.

W 1869 roku ojciec przeszed? na emerytur? w stopniu majora. A po dwóch latach o?eni? si? po raz drugi z El?biet? Teodorówn? Wrzesi?sk? (moja matka). O zmar?ej pierwszej ?onie ojca w naszej rodzinie prawie si? nie mówi?o; zdaje si?, ?e to ma??e?stwo by?o nieudane.

Moja mama - Polka, pochodzi?a z miasta Strzelno, zabór pruski, z rodziny zubo?a?ych ch?opów ma?orolnych. Los poprowadzi? j? do pogranicznego miasteczka Piotrków, gdzie szyciem zdobywa?a dla siebie i dla swojego starego ojca ?rodki do ?ycia. I tam pozna?a si? z ojcem. (Denikin A. I., Droga rosyjskiego oficera, Moskwa 1991).

Denikin Antoni Iwanowicz, Droga rosyjskiego oficera. (To wydanie w pe?ni odpowiada, w??cznie ze s?owem wst?pnym, ksi??ce opublikowanej w 1953 roku w USA.):

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/index.html

Polecam. Porozumienie z synami Marii Blank i Dawida Bronsteina nie by?o mo?liwe, natomiast porozumienie z prawos?awnym synem szwaczki Wrzesi?skiej - jak najbardziej.

Szkoda, ?e Pan tego nie chce poj??.
x
kot dnia lipiec 18 2011 16:52:55
Czy mo?na na powa?nie traktowa? tutaj Mackiewicza - fanatycznego antykomunist?? Np. Geoffrey Swain, znawca tematu, w swojej ksi??ce "Wojna domowa Rosji", ani s?owa nie pisze o roli Polaków w kl?sce bia?ych, za to szeroko rozwodzi si? nad dysproporcj? si? i zasadniczymi b??dami politycznymi pope?nionymi ptrzez Denikina, o których napomkn??em wy?ej. W rzeczy samej 150-kilomerowy cypel zajmowany przez wojsko bolszewickie mi?dzy Polakami a denikinowcami nie mia? wi?kszego znaczenia na rozleglym froncie do Morza Kaspijskiego, licz?cego kilka tysi?cy km. Prze?omowe rozstrzygni?cia - za?amanie wielkiej ofensywy Denikina mia?o miejsce zupe?nie gdzie indziej, bardzo daleko na wschód od Kijowa. Po latach Denikin rzuci? oszczerstwo, zrzucaj?c winy swoich niepowodze? na Polaków, podchwycone przez Giertycha, gdy? pasowa?o mu to do publicystyczenj rozprawy z Pi?sudskim, przewa?nie s?usznej. Tu jednak u?y? pod?ego ?ród?a i racji nie mia?.

Szkoda, ?e Pan tego nie chce poj??.


Dla mnie nie ma snesu dalsza dyskusja z kim? odrzucaj?cym racjonalne argumenty. Widz? u Pana objawy fiksacji na punkcie "obrony wiary chrze?cieja?skiej".
gjw dnia lipiec 20 2011 13:44:28
Panowie dalej dyskutujecie. Podziwu godne, równie? ze wzgl?du na poziom tej dyskusji. Natomiast mam dwie uwagi. 1) Do tematu. W XX wieku elity pieni?dza i w?adzy USA niekoniecznie chcia?y same przejmowa? to, co pomog?y straci? innym. Ostatecznie do pewnego punktu (lata pi??dziesi?te; tego w 1917 jeszcze nie przewidywano) Angloameryka sama posiada?a a? nadto ziemi i surowców do wykorzystania. W przypadku Rosji wiele wskazuje na to, ?e wystarczy?y im dwa bardzo wa?ne skutki zwyci?stwa bolszewików. 1) Zosta? zako?czony ogromny rozwój gospodarczy Cesarstwa Rosyjskiego, który (w wypadku utrzymania dynamiki z lat 1907-13) uczyni?by z Rosji, a nie z kraju Lincolna najwi?ksz? pot?g? przemys?ow? ?wiata lat dwudziestych. 2) Rosja carska nie by?a pa?stwem prowadz?cym najbardziej pokojow? polityk? na ?wiecie, ale bardzo daleko jej by?o do wytworzenia ogólno?wiatowego zagro?enia, wymagaj?cego wyprzeda?y w?asnych interesów (kolonii, prewag na morzu, rezerw strategicznych) w zamian za zapewnienie bezpiecze?stwa przez wuja Sama.

2) Ogólna. Bardzo was jeszcze raz prosz?, aby?cie po?wi?cili cz??? swojej niespo?ytej energii na wspóprac? ze mn? w sprawah, które wam przedstai?em. Inaczej wasze dyskutowanie b?dzie zwyk?ym polskim sejmikowaniem; nagadali si?, uradzili i poszli do domu, a potem nic z tego nie wynik?o, bo nic nie zrobili, niczego nie osi?gn?li i ku bezmiernej uciesze swoich wrogów nie posun?li si? ani krok do przodu.
kot dnia lipiec 21 2011 23:40:21
@ polski blog ru
Przepraszam za swoje ostatnie zdanie. Zosta?o nieopacznie sformu?owane. Nie mam prawa wnika? w Pa?skie motywacje, cho? wierz? ?e s? szczere i ?arliwe. My?l? jedenak ?e taka dalsza dyskusja jest bez sensu i do niczego buduj?cego nie doprowadzi.

@ gjw
O ile rewolucja lutowa zosta?a na Zachodzie przyj?ta wr?cz z entuzjazmem, kiedy si? rozwia?y w?tpliwo?ci co do dalszego udzia?u Rosji w wojnie przeciw Niemcom, a w?adz? obj?li libera?owie - ideowi pobratymcy rz?dów zachodnich, a o tyle rewolucja bolszewicka zosta?a przyj?ta ?le, gdy? z ka?dym dniem coraz wyra?niej rysowa?a si? mo?liwo?? wy??czenia Rosji z wojny , co te? si? sta?o, a w Rosji pojawi?y si? alianckie si?y interwencyjne, których zadaniem by?o sk?onienie tego pa?stwa do kontynuacji wysi?ków wojennych. Interwencja trwa?a mniej wi?cej do po?. 1919r., a wi?c kilka miesi?cy po zako?czeniu wojny, co dowodzi ?e jej pó?niejszym celem by?o raczej d??enie do zmiany rz?dów w Rosji m.in. dla ochrony ekonomicznych interesów zagro?onych przez bolszewików, ni? pocz?tkowy cel - niedopuszczenie do wy??czenia Rosji z wojny. Twierdzenie, ?e oficjalnym czynnikom USA zale?a?o w 1917-1918r. na rewolucji bolszewickiej i chaosie jest nieuzasadnione. Wojuj?c z Niemcami Rosja by?a w?a?nie kapitalnym sojusznikiem Zachodu! Nawet Rosja carska. Na tym zam?cie zale?a?o tylko Niemcom, ale rewolucja nie mia?a by miejsca bez sprawno?ci bolszewików oraz b??dów ówczesnych w?adz rosyjskich. Kiedy po niepowodzeniu i zako?czeniu interwencji Amerykanie przyj?li pragmatyczny kurs wzgl?dem bolszewików, o tyle Anglicy wraz z Francuzami wspierali bia?? rebeli?, licz?c na jej zwyci?stwo, które nie nast?pi?o. Tak wi?c polityka ameryka?ska okaza?a si? s?uszna. Pozwoli?a Amerykanom prowadzi? handel w?a?ciwie z wszystkimi wojuj?cymi stronami, a po wojnie wzi?? udzia? w indystrializacji ZSRR. Wiele zak?adów zbudowano przez Amerykanie i na ameryka?skich technologiach (fordyzm, tayloryzm). Zarobili na tym krocie. Anglików i Francuzów pami?tliwy Stalin nie dopu?ci?, ale i wk?ad ameryka?skiego kapita?u w t? industralizacj? stalinowska propaganda dyskretnie przemilcza?a. Faktycznie wi?c Ameryka nie mia?a nic przeciw wzrostowi i upzremys?owieniu Rosji. Teza, ?e rewolucja bolszewicka by?a ukartowana ?eby rzuci? k?ody pod nogi Rosji (wtedy ju? od lutego 1917 - "demokratycznej"smiley jest nie do utrzymania.
kot dnia lipiec 21 2011 23:43:24
...ukartowana przez USA i W.Brytani? , rzecz jasna.
polski blog ru dnia lipiec 22 2011 13:01:01
@kot
Nie ma sprawy. I nie dziwi? si?, bo to rozmowa mi?dzy Polakami ("gdzie dwóch Polaków, tam trzy pogl?dy/partie").

Ale Suttona móg?by Pan sobie przeczyta?:

Antony Cyril Sutton (1925-2002)

r6; How the Order Creates War and Revolution (1985)
w j?z. ros.: http://www.rus-sky.com/history/library/sutton1/

r6; Wall Street and the Bolshevik Revolution (1974, 1999)
w j?z. ang.: http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/index.html
w j?z. ros.: http://www.rusidea.org/?a=450000

Mo?e wówczas zmieni Pan zdanie w temacie "Anglosasi" i USA wobec Rosji?
kot dnia lipiec 22 2011 14:37:21
Jacy "anglosasi"? Przecie? oficjalna W.Brytania najzacieklej t? rewolucj? zwalcza?a dopóki mia?o to jaki? sens, oficjalny Waszyngton te? - na pewno do ko?ca 1918r. Oczywi?cie, ?e bolszewicy mieli ró?ne kontakty ?ydowskie i maso?skie przed rewolucj?, lecz niewiele z tego wynika. Ich sprawy nie popchn?? Wall-St., tylko kajzerowskie Niemcy, którym by?o to na r?k?.
gjw dnia lipiec 22 2011 14:56:23
@ polski blog ru
Zna p. kol. Suttona? Pogratulowa?! smiley Ca?y czas zgadzam si? z panem.

@kot
Prosz? zwróci? uwag?. Jednocze?nie ameryka?ski kapita? wspiera? mi?dzywojenn? rozbudow? mo?liwo?ci pzemys?owych Niemiec. Cel by? ca?kiem oczywisty.
gjw dnia lipiec 23 2011 13:56:15
@kot
Jeszcze jedno. Twierdzenie jakoby pa?stwa zachodnie dokona?y interwencji zbrojnej w czasie wojny domowej w Rosji to czystej wody komunistyczna propaganda. L?dowanie oraniczonych kontyngentów w kilku portach, które potem od czasu do czasu posuwa?y si? o sto do dwustu kilometrów w g??d l?du (cj jak na warunki rosyjskie stanowi rzut kamieniem) by?o tylko tzw. operacj? policyjn?. Dos?ownie by?y to dzia?ania policyjne, poniewa? pod os?on? ameryka?skich, francuskich i brytyjskich bagnetów po prostu wywo?ono stamt?d Murma?sk, Archangielsk, Odessa, W?adywostok) towary oraz bro? i amunicj? przekazane wcze?niej Rosji niekomunistyznej w ramach zwyk?ego handlu oraz nadzwyczajnej pomocy przeciw wojskom pa?stw centralnych. Tych paru oficerów francuskich i brytyjskich, którzy na w?asn? r?k? próbowali organizowa? powstaj?cych Kozaków, zbombardowa? poci?g pancerny Trockieg itd. to by?a ich prywatna inicjatywa, niewiele wnosz?ca do buntu wojsk i ludno?ci przeciw w?adzy Lenina w ró?nych cz??ciach tego ogromnego kraju.

Gdyby pa?stwa Ententy chcia?y rzeczywi?cie pomóc bia?ym, to wys?a?yby sta?e zaopatrzenie w bro? i amunicj? w wielkich ilo?ciach (demobil z pierwszej wojny ?wiatowej) oraz tysi?ce doradców wojskowych - specjalistów od obs?ugi nowoczesnej broni i szkolenia oraz formowania wojsk, a tak?e marynark? wojenn?, aby uniemoliwi? czerwonym zdobycie Krymu i wysp na Dalekim Wschodzie. To by?aby interwencja zbrojna zas?uguj?ca na swoj? nazw?. Zamaist tego wys?ano np. wojskom Denikina milion karabinów produkcji angielskiej, a potem z dnia na dzie? odci?to dostawy amunicji do nich. Alianci rzeczywi?cie ogromnie pomogli bia?ym, ale przegra?. Biali Rosjanie mieliby wi?ksze szanse, gdyby od pocz?tku do ko?ca polegali tylko na tym, co zdobyli na bolszewikach. Wtedy ca?e dywizje nie musia?yby zosta? wycofywane na ty?y w celu wymiany karabinów wzgl?dnie czekania na takie, do których by?y jakie? naboje. W kwietniu 1920 zostali zdradzeni i rzuceni na po?arcie w analogiczny sposób jak po?udniowi Wietnamczycy w pa?dzierniku 1974.
kot dnia lipiec 24 2011 22:52:10
Jakby nie patrze?, popieranie przegranej sprawy to pora?ka. W jakim? stopniu Brytyjczyków rehabilituje stawka, o jak? grali: koncesje i wp?ywy w wielkim mocarstwie. A tak?e niewielkie ryzyko. Trudno bowiem sobie wyobrazi? sprowokowanych bolszewików maszeruj?cych na Londyn (lecz na s?siedni? Warszaw? - i owszem!).
BTW. Denikin to zap?aci? im za ten milion karabinów?

Wietnam Pld. - 60tys. zabitych Amerykanów i miliardy $ utopione w biednym, ma?ym kraju, le??cym na uboczu i pozbawionym bogactw naturalnych. To ju? Afganistan wydaje si? o wiele ciekawszy, nie mówi?c o Iraku czy Libii. Jest takie przys?owie, nie mo?na komu? pomóc je?li on sam sobie nie chce pomóc. Jak mozna wygrac wojne z samymi Wietnamczykami z poludnia szpiegujacymi dla Vietkongu i wstepujacymi w jego szeregi, dobrowolnie lub pod przymusem... W koncu Amerykanie zrozumieli to i umyli rece.
gjw dnia lipiec 25 2011 14:16:44
Jednak opór Armmi Republiki Wietnamu zsta? z?amany dopiero kiedy zabrak?o jej odpowiednich ?rodków do odparcia nieprzyjaciela i kiedy ten ju? wiedzia?, ?e Jankesi nie wznowi? bombardowa? strategicznych.

Wszystko to jednak nie s? sprawy dla nas zasadnicze. Zasadnicze by?o, np. to, ?e musieli?my si? broni? przed bolszewikami w 1920 i ?e w tej sprawie nie by?o ró?nicy mi?dzy Pi?sudskim a Dmowskim. Ró?nice pojawi?y si? odno?nie perspektyw stosunków z ZSRR i to by?a rzecz zasadnicza. Rzecz? zasadnicz? jest, ?e rusofobia Pi?sudskiego i jego ludzi o ma?y w?os by?aby doprowadzi?a do katastrofy narodowej w latach 1919-20, a doprowadzi?a skutecznie w ?atach 1938-39.
kot dnia sierpień 01 2011 17:57:54
Jankesi mieli wtedy racj?, i pewnie ?a?owali, ?e doszli do niej po tylu straconych latach. Nadrz?dnym obowi?zkiem ka?dego rz?du jest dbanie o interes w?asnego narodu. Sojusze zawiera si? wtedy, gdy panuje przekonanie , ?e przynios? one jakie? korzy?ci dla w?asnego narodu/kraju. Je?li tak si? nie dzieje, nie p?yn? z nich równie? ?adne moralne obowi?zki. Moralnie s?uszne jest wypowiedzenie takiego sojuszu! Sojusz zatem podlega tym samym prawom co polityka, która zmienn? jest. Panuj?ce w Polsce przekonania inne ni? w zdrowo my?l?cej reszcie ?wiata, a mianowicie ?e mo?na a nawet trzeba stawia? interes w?asnego narodu ni?ej ni? interes sojuszników - innych narodów , jest my?leniem typowo lokajskim i ocieraj?cym si? o agenturalno??. By? mo?e z niej si? to wywodzi! Zawsze niedobrze mi si? robi?o od wazeliniarskiej proameryka?sko?ci Kwa?niewskiego lub Kaczy?skiego.
Dodaj komentarz
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
Oceny
Dodawanie ocen dostępne tylko dla zalogowanych Użytkowników.

Proszę się zalogować lub zarejestrować, żeby móc dodawać oceny.

Świetne! Świetne! 0% [Żadnych głosów]
Bardzo dobre Bardzo dobre 100% [1 Głos]
Dobre Dobre 0% [Żadnych głosów]
Przeciętne Przeciętne 0% [Żadnych głosów]
Słabe Słabe 0% [Żadnych głosów]
W naszym serwisie

POST NA FORUM SERWISU ANTY ORANGE

ARTYKU?Y PROF. WIKTORA POLISZCZUKA...

ARTYKU?Y L. KULI?SKIEJ
T?umaczenia JN






















Logowanie
Nazwa Użytkownika

Hasło



Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem?
Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
Copyright © 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014